From: J.F. <jfox_xnospamx poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
On Mon, 1 Oct 2007 01:54:42 +0200, klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
>Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
>> >Czyli wg twojej zasady nalezy sie bo
>> >"zarobil/wywalczyl/ukradl/obronil/ukryl"?
>> wypracowal/jest silniejszy/inteligentniejszy.
>
>Na wypracowanie i inteligencje lacznie moge sie zgodzic,
>to moze dac intratne stanowisko pracy.
>Sila moze i potrzebna, ale do przemocy.
Lub do obrony.
>> Sam masz jakis niejasny cel zadajac to pytanie.
>> O co wlasciwie chciales spytac ? Jak wyglada idealny swiat ?
>
>O dojscie do rozwiazania problemow z zaspokajaniem potrzeb
>i o zasady, wg ktorych ktos cos dostaje, a inny nie.
>Jak jest zasada, to pwoinna dotyczyc wszystkich, a nie ybranych.
Ale twoje podejscie smierdzi komunizmem juz w zalozeniach.
Co to za "nalezy sie" ?
Ile zarobi tyle wyda na swoje potrzeby wedle swojego gustu.
A nalezy to placic podatki :-)
J.
From: "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Użytkownik "Michał Gancarski" <wysyisback -spamywasz-przegrywasz-.tlen.pl>
napisał w wiadomości news:l6rlg4ccwrb7$.1859lmuie8kvy.dlg 40tude.net...
> Dnia Mon, 01 Oct 2007 00:09:56 +0200, J.F. napisał(a):
> [...]
> > I to ja uprawiam ideologie ?
> > Sam masz jakis niejasny cel zadajac to pytanie.
> > O co wlasciwie chciales spytac ? Jak wyglada idealny swiat ?
>
> Słuchaj, ten koleś, kolejna postać w moim KFie, to taki gość, który co
> pewien czas przyjdzie, wystawi sobie przeciwnika pytaniem pozornie
> dotyczącym ekonomii, po czym zacznie się ideologicznie rozwodzić i
kierować
> ku najprymitywniejszej formie marksizmu. Będzie trajkotał w koło kilka
> twierdzeń, pobełkocze coś o jakimś zorganizowanym barterze, dostanie po
> twarzy i sobie pójdzie. Ja już nie mam ochoty go kopać, jedno porządne
> manto wystarczyło.
>
Ideologiczne stwierdzenia w twoim wydaniu:
"Podział pracy nie ma żadnego związku z pierwotnym zawłaszczeniem.
Wynika on z podstawowych różnic pomiędzy ludźmi".
------
"W kapitaliźmie na obecnym poziomie rozwoju śmierć głodowa to oznaka
wyraźnej determinacji, by takiej śmierci doświadczyć. Trzeba się cholernie
postarać. Dziś ludzi ubogich rozpoznaje się często po nadmiarze spożywanych
kalorii".
------
Na moje stwierdzenie:
> Dobra mozna porownywac wylacznie co do ilosci zuzytej
> ilosci godzin pracy ludzkiej i zuzytych surowcow/energii do ich
> wytworzenia.
odpowiedz:
"Nie można, bo każde dobro można wyprodukowaćna tysiące sposobów".
-------
Na moje stwierdzenie:
> W dlugim okresie wszyscy uczestnicy gospodarki kapitalistycznej przyciagna
> o tyle wiecej dobr o ile wzrosnie calkowite zadluzenie w takiej
gospodarce.
odpowiedz (dopisze, iz bez kredytow nie powstawalby obecny bum na
mieszkania):
"Bzdura. W dłuższym okresie wszyscy uczestnicy przyciągną tyle ile zostanie
wyprodukowane. Nic więcej."
----------
"Podmioty w ogóle nie działają po to, by osiągnąć nadwyżkę monetarną.
Działają, by osiągnąć nadwyżkę realną."
(dopisze, po coz wiec ucza o NPV, projkety o ujemnym NPV nie przejda)
----------
Na moje stwierdzenie:
> Ale tych wszystkich odroczonej platnosci nie mozna zrealizowac (wyzerowac)
> bez koniecznosci zaciagania kolejnych odroczonych platnosci.
> Analogia: Debet jednej karty platniczej pokrywamy srodkami z jeszcze
> wiekszego debetu drugiej karty i nastepnie z pierwszej debet z drugiej.
odpowiedz (dopisze, iz kredyty refinansowe istnieja i jednym dlugiem splaca
sie
poprzedni dlug)
"Jeśli tak postępujesz, to Twój problem. Nie ma takiej konieczności. Debet
zazwyczaj spłaca się dostarczając na rynek dodatkową wartość. Tak robią
rozsądni ludie."
---------
Na moje stwierdzenie:
> Obal teze: Jesli towary nie sa sprzedawane po jednostkowym koszcie
> produkcji lub ze stratami jednostkowymi, to nie sprzedaja sie wszystkie
> wyprodukowane sztuki.
odpowiedz (dopisze, iz jak tak sprzedawano w PRL, a ludzie otrzymali
pensje, to w czasie zakupow wymiatali ze sklepow co tylko bylo).
To się nazywa podjęcie dobrej albo kiepskiej decyzji biznesowej. Nie ma
związku z samym środkiem płatniczym, tylko z gustami klientów.
-------i kontynuujac powyzsze---------
Na moje stwierdzenie:
> Wowczas dla dobra efektywnosci wyrazonej zyskiem
> pienieznym, w nastepnym okresie zachodzi koniecznosc ograniczenia
> fizycznej wielkosci produkcji
odpowiedz
"Bzdura. Produkcja jest funkcją możliwości produkcyjnych, a nie ilości
narzędzia mierniczego. Posiadanie narzędzia pomiaru może co najwyżej pomóc
w ocenie przedsięwzieć gospodarczych przed i po ich wykonaniu. Ograniczenie
produkcji nastąpi tylko tam, gdzie decyzje były złe. I chwała Bogu. Nie ma
to jednak żadnego związku z tym, czy łączna wartość wyprodukowanych towarów
(według szacowanych ofert) musi się zmniejszyć czy zwiększyć. Więcej nie
będę pisał, rozprawiałem się już z przekonaniami prowadzącymi do tej tezy."
(dopisze, iz nie wyrazilem sie, iz jest funkcja ilosci srodka platniczego,
bo wiadomo, ze zalezy od ilosci surowcow/energii/miejsca i wkladu
pracy ludzi i maszyn.
Natomiast zdanie "Ograniczenie produkcji nastąpi tylko tam, gdzie
decyzje były złe. I chwała Bogu. Nie ma to jednak żadnego związku
z tym, czy łączna wartość wyprodukowanych towarów
(według szacowanych ofert) musi się zmniejszyć czy zwiększyć."
obala wywod matematyczny:
q-ilosc dobr wyprodukowanych w calej gospodarce
ksjc - srednie jednostkowe koszty calkowite
qs - dobra wyprodukowane, ktore zostaly sprzedane
n - narzut na srednie jednostkowe koszty calkowite
(jako suma posczegolnych narzytow jednostkowych)
(1) calkowita wartosc produkcji gospodarki po koszcie
jednostkowym = q*ksjc
(2) calkowita wartosc oferty sprzedazy = q(ksjc+n)
(3) rownanie (2) jest > od rownania (1)
q(ksjc+n)>q*ksjc
Transakcje zachodza, gdy wartosc oferty rowna sie wartosci
wydatku na zakup tej oferty.
W gospodarce firmy wydaly q*ksjc, srodki te znalazly sie u kogos
i beda sluzyly do zakupow, lecz jak widzimy w rownaniu (3)
lewa strona jest większa od prawej.
Jedynym parametrem, który może się zmienić (zmniejszyć) po lewej stronie
jest q, ksjc nie zmieni się, a n jest dodatnie.
Te zmienione q oznaczmy qs, jest to sprzedana ilość towarów.
Równanie (3) przybiera postać:
(4) (ksjc+n)*qs= ksjc*q
I dalej obliczamy ilosc sprzedana towarow przez wszystkie firmy
(5) qs = [ksjc/(ksjc+n)]*q
Jak widac w rownaniu (5), ilosc sprzedana qs jest mniejsza od q
ilosci wyprodukowanej.
Zatem dowiedlismy, iz na mniejsze qs wplywa sam narzut n.
Oczywistym jest, ze ludzie pojda kupowac tam, a tam z jakis
swoich powodow, lecz ich decyzja nie wplywa na zmniejszenie
sprzedazy, bo kupiliby wiecej, gdyby tylko mieli za co.
Ogranicza ich zasob srodkow, ktore wydaly firmy przy produkcji
(q*ksjc).
Ten mechanizm mozna przedstawic obrazowo.
U piekarza pracuje Kowalski, za wyprodukowanie
10 bochenkow dostaje 10 zl (Kowalski wykonuje wszystko,
od posiania i zniwowania, po zaopatrzenie w energie).
Piekarz nastepnie te bochenki wystawia na sprzedaz z narzutem
3 zl po 13 zl za jeden bochenek.
Kowalski majac 10 zl moze kupic jedynie (10/13)*10 bochenkow,
czyli ~7,69 bochenkow.
Oczywistym jest, ze ponad dwa bochenki nie sprzedadza sie,
bo Kowalski nie ma na nie srodkow.
Tym samym to nie bledna decyzja piekarza o produkcji 13 bochenkow,
a doliczanie narzutu do calkowitych jednostkowych kosztow powoduje
mniejsza sprzedaz.
Klus
> Michał Gancarski
From: "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
news:7ie0g351t4huat1tap8j3i8e754pkfc1ld 4ax.com...
> On Mon, 1 Oct 2007 01:54:42 +0200, klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
> >Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci
> >> >Czyli wg twojej zasady nalezy sie bo
> >> >"zarobil/wywalczyl/ukradl/obronil/ukryl"?
> >> wypracowal/jest silniejszy/inteligentniejszy.
> >Na wypracowanie i inteligencje lacznie moge sie zgodzic,
> >to moze dac intratne stanowisko pracy.
> >Sila moze i potrzebna, ale do przemocy.
> Lub do obrony.
> >> Sam masz jakis niejasny cel zadajac to pytanie.
> >> O co wlasciwie chciales spytac ? Jak wyglada idealny swiat ?
> >O dojscie do rozwiazania problemow z zaspokajaniem potrzeb
> >i o zasady, wg ktorych ktos cos dostaje, a inny nie.
> >Jak jest zasada, to pwoinna dotyczyc wszystkich, a nie ybranych.
> Ale twoje podejscie smierdzi komunizmem juz w zalozeniach.
> Co to za "nalezy sie" ?
> Ile zarobi tyle wyda na swoje potrzeby wedle swojego gustu.
> A nalezy to placic podatki :-)
Jak ma prawo do zycia, to nalezy mu sie to co utrzyma go przy zyciu.
Ile i czego mu sie nalezy to kwestia zasady, ktora by nie nagradzala
jednego kosztem krzywdy drugiego.
Pamietac trzeba, ze kto moze, a nie pracuje, a liczy na to, ze mu sie
nalezy, doprowadza do sytuacji krzywdzenia innych (traktowanie
jak niewolnikow, ktorzy mieliby na niego pracowac).
Klus
> J.
>
From: "Anatol" <c355 usuntowp.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Użytkownik "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:fdp2pa$21rc$1 news.mm.pl...
> Napisales, ze tylko
> "Każdemu wg efektywności i jakości jego pracy ale w z uwględniem podaży i
> popytu na daną pracę"
> a tu dopisujesz, ze komus nalezy sie, bo ma banknoty (rentier), zloza,
> czy tez banknoty zamienil na maszyny, budynki, grunty (kapital).
> Skad te banknoty (srodek platniczy) wzial sie w reku ich posiadaczy?
> Z wynagrodzenia za prace?
Tak. To że akurat ludzie wolą - nie wiedzieć czemu - znacznie
przewartościowane, pokolorowane papierki a nie krążki i sztabki metali nie
znaczy że z ciężkiej pracy lub talentu oraz oszczędzania i mądrego lokowania
tych oszczędności nie można się dorobić - popatrz na Chińczyków.
> Jesli tak, to skad powiedzenie, ze "Pierwszy milion nalezy ukrasc"?
Tych którzy ukradli należy ścigać (bez względu na poziom zamożności), nie
jest to jednak usprawiedliwieniem do niszczenia wszystkich którzy (lub ich
spadkodawcy) się legalnie dorobili.
> I jeszcze odniesienie do zyskow.
> "Duże zyski są wynagrodzeniem za poniesienie dużego ryzyka utraty
> kapitału"
> Jesli w obiegu znajduje sie tyle ile bank centralny wyemitowal, to skad
> jest zysk (jesli mowa o roznicy miedzy wplywami a wydatkami)?
Jeżeli waluta jest oparta na metalach (albo jakimkolwiek innym dobrze
przechowującym się dobru) to wzrost emisji jest równoznaczny ze wzrostem
produkcji, a transakcje przy użyciu takiej waluty to barter.
Anatol
From: "Klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Użytkownik "Anatol" <c355 usuntowp.pl> napisał w wiadomości
news:fdrb4l$o8k$1 news.onet.pl...
> Użytkownik "klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:fdp2pa$21rc$1 news.mm.pl...
> > Napisales, ze tylko
> > "Każdemu wg efektywności i jakości jego pracy ale w z uwględniem podaży
i
> > popytu na daną pracę"
> > a tu dopisujesz, ze komus nalezy sie, bo ma banknoty (rentier), zloza,
> > czy tez banknoty zamienil na maszyny, budynki, grunty (kapital).
> > Skad te banknoty (srodek platniczy) wzial sie w reku ich posiadaczy?
> > Z wynagrodzenia za prace?
> Tak. To że akurat ludzie wolą - nie wiedzieć czemu - znacznie
> przewartościowane, pokolorowane papierki a nie krążki i sztabki metali nie
> znaczy że z ciężkiej pracy lub talentu oraz oszczędzania i mądrego
lokowania
> tych oszczędności nie można się dorobić - popatrz na Chińczyków.
Sołowow M.,
Karkosik R.,
Solorz-Żak Z.,
Czarnecki L.,
Gudzowaty A.,
Kulczyk J.,
Prosze mi wskazac, jaka to praca daje wynagrodzenia, iz obecnie
ich majatki przewyzszaja 1 mld zl?
> > Jesli tak, to skad powiedzenie, ze "Pierwszy milion nalezy ukrasc"?
>
> Tych którzy ukradli należy ścigać (bez względu na poziom zamożności), nie
> jest to jednak usprawiedliwieniem do niszczenia wszystkich którzy (lub ich
> spadkodawcy) się legalnie dorobili.
Czy niewyplacanie pelnej rownowartosci korzysci, jakie wypracowali
pracownicy,
czyli zawlaszczenie tych korzysci jest kradzieza?
> > I jeszcze odniesienie do zyskow.
> > "Duże zyski są wynagrodzeniem za poniesienie dużego ryzyka utraty
> > kapitału"
> > Jesli w obiegu znajduje sie tyle ile bank centralny wyemitowal, to skad
> > jest zysk (jesli mowa o roznicy miedzy wplywami a wydatkami)?
>
> Jeżeli waluta jest oparta na metalach (albo jakimkolwiek innym dobrze
> przechowującym się dobru) to wzrost emisji jest równoznaczny ze wzrostem
> produkcji, a transakcje przy użyciu takiej waluty to barter.
Lecz pytanie pozstalo bez odpowiedzi.
Skad bierze sie zysk (roznica miedzy wplywami a wydatkami)
mierzony w tak zdefiniowanej walucie jak podales (np. opartej na metalu)?
Przeciez wraz ze wzrostem ilosci wyprodukowanych dobr (obuwia,odziezy,
trzody chlewnej, plodow rolnych etc.) w rekach producentow nie
pojawia sie dodatkowo iloisc zlotego z wzrostu emisji (emisji NBP).
Klus
>
> Anatol
>
From: J.F. <jfox_xnospamx poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
On Mon, 1 Oct 2007 21:33:57 +0200, Klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
>Sołowow M.,
>Karkosik R.,
>Solorz-Żak Z.,
>Czarnecki L.,
>Gudzowaty A.,
>Kulczyk J.,
>
>Prosze mi wskazac, jaka to praca daje wynagrodzenia, iz obecnie
>ich majatki przewyzszaja 1 mld zl?
Taka jak ich. Wypracowali to sobie :-)
A wez np posla Misztala ..
>> > Jesli w obiegu znajduje sie tyle ile bank centralny wyemitowal, to skad
>> > jest zysk (jesli mowa o roznicy miedzy wplywami a wydatkami)?
>>
>> Jeżeli waluta jest oparta na metalach (albo jakimkolwiek innym dobrze
>> przechowującym się dobru) to wzrost emisji jest równoznaczny ze wzrostem
>> produkcji, a transakcje przy użyciu takiej waluty to barter.
>
>Lecz pytanie pozstalo bez odpowiedzi.
>Skad bierze sie zysk (roznica miedzy wplywami a wydatkami)
>mierzony w tak zdefiniowanej walucie jak podales (np. opartej na metalu)?
a) z produkcji zlota .. tzn z tego ze czesc spoleczenstwa moze sie
zajac wydobyciem niepotrzebnego metalu [no, zloto ma pare zastosowan]
b) zysk sie bierze z pracy - i wcale nie musi byc w pieniadzu, nawet
z cennego metalu gromadzony, tylko w towarach, nieruchomosciach,
czy zobowiazaniach ...
>Przeciez wraz ze wzrostem ilosci wyprodukowanych dobr (obuwia,odziezy,
>trzody chlewnej, plodow rolnych etc.) w rekach producentow nie
>pojawia sie dodatkowo iloisc zlotego z wzrostu emisji (emisji NBP).
Kiepskie uzasadnienie, bo od lat ilosc zlotowek, dolarow, euro, jenow
itp jednak rosnie. Ze zlotowka i euro moze byc ciekawie,
z dolarem tez, ale w inny sposob.
J.
From: Przemek =?iso-8859-2?Q?Wrzesi=F1ski?= <pwrzes nospam.gazeta.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Dnia Mon, 1 Oct 2007 01:54:42 +0200, niejaki klus144: PL Bankrut 2007/8 w
odezwie <news:fdpd03$1519$1 news.mm.pl> nabazgrał:
> Na wypracowanie i inteligencje lacznie moge sie zgodzic,
> to moze dac intratne stanowisko pracy.
> Sila moze i potrzebna, ale do przemocy.
O, to praca intelektualna nie meczy i nie potrzeba na to sily? Klus,
kolejny raz dowodzisz, ze o pracy nie masz pojecia i, ze dzielnie walczysz
okrutnym systemem zyjac na garnuszku rodziny/podatnikow/etc.
From: "Klus144: PL Bankrut 2007/8" <klus144 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Zagadka. Komu ile sie nalezy?
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:jgs3g3lae4qrfad1dtub0dfhghck3put82 4ax.com...
> On Mon, 1 Oct 2007 21:33:57 +0200, Klus144: PL Bankrut 2007/8 wrote:
> >Sołowow M.,
> >Karkosik R.,
> >Solorz-Żak Z.,
> >Czarnecki L.,
> >Gudzowaty A.,
> >Kulczyk J.,
> >Prosze mi wskazac, jaka to praca daje wynagrodzenia, iz obecnie
> >ich majatki przewyzszaja 1 mld zl?
> Taka jak ich. Wypracowali to sobie :-)
> A wez np posla Misztala ..
Wypracowali samodzielnie?
Poworzyliby to, gdyby pracowali sami?
> >> > Jesli w obiegu znajduje sie tyle ile bank centralny wyemitowal, to
skad
> >> > jest zysk (jesli mowa o roznicy miedzy wplywami a wydatkami)?
> >>
> >> Jeżeli waluta jest oparta na metalach (albo jakimkolwiek innym dobrze
> >> przechowującym się dobru) to wzrost emisji jest równoznaczny ze
wzrostem
> >> produkcji, a transakcje przy użyciu takiej waluty to barter.
> >
> >Lecz pytanie pozstalo bez odpowiedzi.
> >Skad bierze sie zysk (roznica miedzy wplywami a wydatkami)
> >mierzony w tak zdefiniowanej walucie jak podales (np. opartej na metalu)?
> a) z produkcji zlota .. tzn z tego ze czesc spoleczenstwa moze sie
> zajac wydobyciem niepotrzebnego metalu [no, zloto ma pare zastosowan]
Bank centralny zaplaci dodatkowymi zlotowkami, ktorych w obiegu nie bylo,
pracownikom, co wydobyli to zloto. Czyli faktycznie z ich pracy.
> b) zysk sie bierze z pracy - i wcale nie musi byc w pieniadzu, nawet
> z cennego metalu gromadzony, tylko w towarach, nieruchomosciach,
> czy zobowiazaniach ...
Mowa o zysku (roznica miedzy wplywami a wydatkami).
Gdy mamy ujemne NPV, to zamierzenie o takim NPV nie przejdzie.
Czy to mozliwe, aby wszystkie firmy (po zsumowaniu) mogly miec
dodatni NPV.
Gdyby ujmowac zysk jak mowisz, nie w pieniadzu, to nie byloby presji
osiagania dodatniego NPV.
> >Przeciez wraz ze wzrostem ilosci wyprodukowanych dobr (obuwia,odziezy,
> >trzody chlewnej, plodow rolnych etc.) w rekach producentow nie
> >pojawia sie dodatkowo iloisc zlotego z wzrostu emisji (emisji NBP).
>
> Kiepskie uzasadnienie, bo od lat ilosc zlotowek, dolarow, euro, jenow
> itp jednak rosnie. Ze zlotowka i euro moze byc ciekawie,
> z dolarem tez, ale w inny sposob.
Producenci za sam fakt wyprodukowania dobr dostaja te zlotowki?
Prezd 1997 ilosc wyemitowanych zlotowek rosla, bo NBP je
dodrukowywal i pozyczal dla Rzadu.
Gdyby poslowie nie uchwalili przekazywania zysku NBP do budzetu,
skad by producenci mieli uzyskac zysk?
Dla samej produkcji nie NBP nie prowadzi emisji zlotowek.
Klus
> J.
>
From: =?iso-8859-2?Q?Micha=B3?= Gancarski <wysyisback -spamywasz-przegrywasz-.tlen.pl>
Subject: Doradztwo finansowe
Witam,
No właśnie. Doradztwo finansowe. Jak myślicie, kiedy ten zawód zostanie w
Polsce "usystematyzowany"? Kiedy pojawią się konkretne wymogi ze strony
KNF-u? Branża ponoć twierdzi, że sama stworzy system certyfikacji. Rynkiem
jesteśmy młodym, można więc pokusić się o porównanie z krajami do nas pod
pewnymi względami podobnymi. Jak to wygląda w Czechach czy na Słowacji?
Pozdrawiam
--
Michał Gancarski - http://gancarski.com
"It's simple, if it jiggles, it's fat."