From: "Pszemol" <Pszemol PolBox.com>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
"meliana" <agnes72 wp.pl> wrote in message news:1bckgtz7rgg71.1d75mulmcz2d$.dlg 40tude.net...
> Dnia Fri, 12 Oct 2007 15:51:10 -0500, Pszemol napisał(a):
>
>>>> Czy wedlug Ciebie ogrodnik sadzacy roze przed domem jest Tworca?
>>>> A jesli tak, to czego tworca? Ogrodu czy rozy tworca?
>>>
>>> no jasne ze ogrodu
>>
>> Rozmowa byla o powstaniu ZYCIA a nie powstaniu "ogrodu".
>
> wiem
No to po co kolega "kolo" pyta czy Ziemia (ogrod) jest
to "kreacjonizm" czy "ewolucjonizm"? Patrz temat watka.
From: "Pszemol" <Pszemol PolBox.com>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
"meliana" <agnes72 wp.pl> wrote in message news:16gnt370ujv5o.149mx939mgyhi.dlg 40tude.net...
> Dnia Fri, 12 Oct 2007 15:49:39 -0500, Pszemol napisał(a):
>
>
>> A jesli odrzucic racjonalne zalozenia to wtedy uwierzysz
>> nawet w rozowe lesnie krasnoludki...
>
> nie
> krasnoludkow nikt nie traktuje powaznie ;)
Ale dlaczego nie? Przeciez wystarczy wylaczyc glowe i juz sa:
krasnale, lesne skrzaty, gnomy, rusalki, syrenki, elfy i inne takie.
>>> no wlasnie
>>> w ten sposob dzialaja stare schematy -> "cos
>>> niewytlumaczalnego/niedoswiadczonego=glupoty"
>>
>> Nie, schematy dzialaja tak:
>> - obserwacja
>> - czy obserwacja jest w zgodzie z teoriami/doswiadczeniem
>> - jesli nie, szukamy nowego wyjasnienia
>
> a z czego tworza sie zabobony?
Ze strachu przed eksperymentem?
Z falszywych wnioskow na temat zauwazonych obserwacji co do
ich zwiazkow przyczynowo skutkowych? Jak cie interesuja
eksperymenty na ten temat to przeczytaj sobie ten tekst:
http://psychclassics.yorku.ca/Skinner/Pigeon/
Umiesz dobrze poslugiwac sie j. angielskim, Agnieszko?
To podrzuce Ci wiecej na temat zabobonow i przesadow.
>>> cuda tak naprawde nie istnieja
>>> ale my ludzie mamy problemy z dostrzeganiem drugiego dna
>>
>> Jakiego drugiego dna? Czy na pewno to nie zludzenie optyczne?
>
> jeden rodzaj cudow to taki gdy nie potrafimy czegos naukowo wyjasnic, a
> jednak to cos sie zdarza
> a drugi rodzaj cudow (poniekad wynika z tegosamego co pierwszy ale troche
> inaczej...) to taki ze choc naukowo nie potrafimy go jeszcze wyjasnic to
> jednak istnieje grupa ludzi ktorzy "widza" szerzej i glebiej tak ze juz
> wiedza o co chodzi (i to jest to drugie dno, kiedy masz szersza swiadomosc)
Czy znasz jakies udokumentowane przypadki takich "cudow"?
Bo ja analizowalem kilka takich i okazaly sie oszustwami
lub zwyczajnym wyciaganiem nieuzasadnionych wnioskow,
wyssanych z palca.
>>>> Nie sa mi one do niczego potrzebne.
>>>
>>> ok
>>> tak wlasnie zdecydowales
>>> kazdy ma swoja sciezke :)
>>
>> Ty masz inna?
>
> tak mam inna
>
>> Cuda Ci sa do czegos potrzebne?
>
> nie o tym myslalam
> tylko o tym ze ja zatrzymuje sie nad "cudami", nie odrzucam ich bo nie moge
> ty natomiast mam wrazenie ze kroczysz sciezka naukowa/racjonalna wiec
> wszystko czego przy pomocy pieciu zmyslow nie da sie zaobserwowac uznajesz
> za "glupote"
Malo tego - ja w ogole "nie widze" tego, czego nie da sie zaobserwowac
za pomoca pieciu zmyslow. Jesli Ty widzisz cos takiego to najwyrazniej
masz ten "szosty zmysl" ktorego ja nie mam.
Mam do Ciebie pytanie dosyc ogolne:
Czy Twoim zdaniem swiat jest LOGICZNY?
Innymi slowy czy do analizy swiata mozna stosowac LOGIKE?
>>> dla mnie biblia to wizjonerska opowiesc o rozwoju zycia na ziemi w pigulce
>>> ktos kto ja napisal moze i faktycznie mial przeblyski wizji rozwoju zycia
>>> na ziemi ale potrafil je opisac tylko symbolami
>>
>> Czyli nie jest dla Ciebie Biblia przekazem boskim? Slowami Boga?
>
> nie do konca i nie w calosci i nie w taki sposob jak to sobie ludzie
> zazwyczaj wyobrazaja
W jakiej czesci jest wiec przekazem boskim?
Skad u Ciebie pewnosc, ze w tej czesci jest przekazem boskim?
From: darked <darek.kedra gmail.com>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
On Oct 13, 12:14 pm, "aster" <as... NIENIENIEneostrada.pl> wrote:
> U=BFytkownik "darked" <darek.ke... gmail.com> napisa=B3 w wiadomo=B6cinew=
s:1192103195.151568.255890 k79g2000hse.googlegroups.com...
> On Oct 10, 8:56 am, "Chiron" <eleuzis no_spam.polbox.com> wrote:
>
> > 2. TEORIA. No to znaczy si=EA, =BFe co=B6 przewiduje. Na podstawie tej =
teorii
> > niejaki =A3ysenko przewidzia=B3 (rozumuj=B1c zgodnie z ni=B1!) wiele rz=
eczy. Podaj
> > przyk=B3ad, co przewidziano za pomoc=B1 tej teorii.
>
> Kiedy Kara Mustafa Wielki Wodz Krzyzakow odkryl Australie i polecial
> na Ksiezyc...
>
> 1. Lysenko nie byl Darwinista, byl Lamarckista, hipoteza rozlozona na
> deski przez Darwina w 1859 (data publikacji).
> 2. Odrzucal genetyke i operal sie na hipotezach Miczurina o
> 3. odrzucal prawa Mendla
> 4. nikt nigdzie w nauce poza nawiedzonymi ideologami nie traktowal
> jego bajdurzen powaznie. Opinia naukowa to nie chorek ludzi ktorych
> jeszcze nie wywieziono do lagru/rozstrzelano tylko niezalezna
> spolecznosc. Ponizej znajdziesz linki co o Lysence sadzili
> darwinisci:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko
>
> aster
> Gdyby to bylo takie proste...
> Por=F3wnaj to z czyms takim:
> Wanda St=EA=B6licka*, Z historii =B6wiata zwierz=B1t, Panstwowe Zaklady W=
ydawnictw
> Szkolnych., Warszawa, 1952,
> Rozdzial VI, Transformizm trescia zycia na Ziemi, s. 264 -266:
>
[=2E.]
Gratuluje erudycj! Chcialym zwrocic uwage na rok i miejsce wydania:
1952, Warszawa. Ksiazka z czasow stalinizmu ze zwasalizowanego kraju.
Swiadczy o lysenkizacji polskich uczelni a nie o darwinistach co to
nie mogli sie zdecydowac czy lysenkizm to gigantyczna bujda na
resorach. Zobaczmy co o Lysenkizmie sadzili czolowi ewoluconisci
ktorzy nie musieli obawiac sie lagru.
R.Fisher i Theodosius_Dobzhansky:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Fisher
http://en.wikipedia.org/wiki/Theodosius_Dobzhansky
piszacy w 1948r Fisher:
http://digital.library.adelaide.edu.au/coll/special//fisher/229.pdf
"""No, I cannot believe in the light of this speech that the reward
of Lysenko's triumphant career is the advance of scientific
knowledge ; nor that it is the prosperity of poor peasants. The
reward he is so eagerly grasping is Power, power for himself,
power to threaten, power to torture, power to kill."""
Dobzhansky w 1954:
On the Nature of Species in the U.S.S.R.
Theodosius Dobzhansky
Systematic Zoology, Vol. 3, No. 2 (Jun., 1954), pp. 66-69+94
doi:10.2307/2411838
Nawet na pierwszej stronie: nabija sie z definicji gatunku w/g
Michurina i Stalina.
Innymi slowy pudlo.
From: darked <darek.kedra gmail.com>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
On Oct 12, 7:14 pm, Kolo <kold... interia.pl> wrote:
> darked pisze:
>
>
>
> > """Je=B6li m=F3g=B3 istnie=E6 darwinizm teraz mamy jego wersj=EA neo, t=
o mo=BFe
> > istnie=E6 i neolamarckizm"""
>
> > To jest po prostu tzw 'odstrzal paly' po ktorym przeciera sie oczy i
> > zastanawia czy w czaszce interlokutora kopuluja juz nie stada krolikow
> > tylko mastodonty z pterodaktylami z glebinowymi rozgwiazdami w
> > dziobach.
>
> Zacznijmy wi=EAc ab ovo. Jako neolamarckizm uwa=BFam spraw=EA
> dziedziczenia cech nabytych czyli wp=B3ywu tego co
> si=EA dzieje z danym organizmem od chwili jego powstania
> na kondycje potomstwa. To jakie ono odziedziczy=B3o
> geny czy uleg=B3y one mutacji zostawiam na boku. Czy mo=BFe
> uwa=BFasz, ze potomstwo dosta=B3o tylko swoj=B1 pul=EA genow=B1
> i niczego wi=EAcej nie zawdzi=EAcza swoim rodzicom opr=F3cz
> nich jest przecie=BF ca=B3a otoczka bia=B3ek i innych sk=B3adnik=F3w,
> kt=F3re zosta=B3y nabyte przez rodzic=F3w w trakcie =BFycia.
> One to kszta=B3tuj=B1 fizjologie potomstwa. Niczego w moich
> wypowiedziach nie by=B3o na temat =A3ysenki wi=EAc podaruj
> sobie uszczypliwo=B6ci. Wyci=B1=B3em te=BF reszt=EA Twojej
> repliki bo nie umia=B3em si=EA w niej doszuka=E6 czego=B6
> wi=EAcej poza pr=F3b=B1 obra=BFania, zostawi=B3em tylko pr=F3bk=EA
> Twojego stylu.
Nie mamy o czym rozmawiac. To co Ty raczysz uwazac za lamarckizm nie
ma znaczenia. Lamarckizm jest opisany http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarcki=
sm
i nie jest nam potrzebny Kolo co to przedefiniowuje ogorek na 'owoc
lub warzywo ksztaltu oblego'. A to ze masz klopoty ze zrozumieniem jak
co oznacza jesli cytujesz moja odpowiedz a nastepnie pakujesz zdania
ni z gruszki ni z pietruszki
to juz Twoj problem. Jeszcze raz sie pogap:
darked
> Yep. Podobnie jak heliocentryzm nie rozlozyl na lopatki geocentryzmu.
> Ot taka inna wersja astronomi.
> Wygrzebywanie lamarckismu aby dokopac aby dokopac neodarwinizmowi ma
> taki sens jak powolywanie sie na Ptolemeusza aby dowalic Kopernikowi i
> Keplerowi (wszyscy przeciez cos o ruchach cial niebieskich pisali..).
> Trzeba albo byc kretynem nie wiedzacym ze Lysenko nie byl darwinista
> albo erystycznym matolkiem wrzucjacym do jednego wora obalone i
> obowiazujace hipotezy liczac ze osoby postronne nie zauwaza roznicy.
> Kompletny bezsens.
K: Je=B6li m=F3g=B3 istnie=E6 darwinizm teraz mamy jego wersj=EA
neo, to mo=BFe istnie=E6 i neolamarckizm
From: Kolo <koldass interia.pl>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
darked pisze:
> Nie mamy o czym rozmawiac. To co Ty raczysz uwazac za lamarckizm nie
> ma znaczenia. Lamarckizm jest opisany http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism
> i nie jest nam potrzebny Kolo co to przedefiniowuje ogorek na 'owoc
> lub warzywo ksztaltu oblego'.
Poczytaj więc sobie o neolamarckiźmie w goglach
znajdziesz ten temat więc to nie ja przedefiniowuję
termin. Może i Twoja erudycja sięga tylko łysenkizmu.
From: meliana <agnes72 wp.pl>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
Dnia Sat, 13 Oct 2007 19:03:57 -0500, Pszemol napisał(a):
>> nie
>> krasnoludkow nikt nie traktuje powaznie ;)
>
> Ale dlaczego nie? Przeciez wystarczy wylaczyc glowe i juz sa:
> krasnale, lesne skrzaty, gnomy, rusalki, syrenki, elfy i inne takie.
te postaci...przynajmniej w czesci... juz zostaly opisane naukowo/medycznie
;)
podobnie jak wampiry i wilkolaki
reszta to cala otoczka i zabobony ;)
>>> Nie, schematy dzialaja tak:
>>> - obserwacja
>>> - czy obserwacja jest w zgodzie z teoriami/doswiadczeniem
>>> - jesli nie, szukamy nowego wyjasnienia
jesli szukamy...to dobrze :)
>>
>> a z czego tworza sie zabobony?
z niewlasciwych schematow, czyli z niewlasciwych wnioskow z obserwacji
(dominujacym uczuciem jest tutaj lek i bezradnosc)
natomiast zbiorowe zabobony faktycznie moga czynic duzo zlego ale to juz
inny temat
>
> Ze strachu przed eksperymentem?
> Z falszywych wnioskow na temat zauwazonych obserwacji
no dokladnie :)
> Umiesz dobrze poslugiwac sie j. angielskim, Agnieszko?
caly czas nad tym pracuje (ale niestety od niedawna ;))
>>>> cuda tak naprawde nie istnieja
>>>> ale my ludzie mamy problemy z dostrzeganiem drugiego dna
>>>
>>> Jakiego drugiego dna? Czy na pewno to nie zludzenie optyczne?
>>
>> jeden rodzaj cudow to taki gdy nie potrafimy czegos naukowo wyjasnic, a
>> jednak to cos sie zdarza
>> a drugi rodzaj cudow (poniekad wynika z tegosamego co pierwszy ale troche
>> inaczej...) to taki ze choc naukowo nie potrafimy go jeszcze wyjasnic to
>> jednak istnieje grupa ludzi ktorzy "widza" szerzej i glebiej tak ze juz
>> wiedza o co chodzi (i to jest to drugie dno, kiedy masz szersza swiadomosc)
>
> Czy znasz jakies udokumentowane przypadki takich "cudow"?
:)
ja sama?
wiele razy
tylko ze nie lubie o tym mowic
> Bo ja analizowalem kilka takich i okazaly sie oszustwami
owszem jest i tak
najczesciej
> lub zwyczajnym wyciaganiem nieuzasadnionych wnioskow,
> wyssanych z palca.
owszem
>>> Ty masz inna?
>>
>> tak mam inna
>>
>>> Cuda Ci sa do czegos potrzebne?
>>
>> nie o tym myslalam
>> tylko o tym ze ja zatrzymuje sie nad "cudami", nie odrzucam ich bo nie moge
>> ty natomiast mam wrazenie ze kroczysz sciezka naukowa/racjonalna wiec
>> wszystko czego przy pomocy pieciu zmyslow nie da sie zaobserwowac uznajesz
>> za "glupote"
>
> Malo tego - ja w ogole "nie widze" tego, czego nie da sie zaobserwowac
> za pomoca pieciu zmyslow.
ok
> Jesli Ty widzisz cos takiego to najwyrazniej
> masz ten "szosty zmysl" ktorego ja nie mam.
owszem (ale wierz mi...czasami wolalabym go nie miec)
>
> Mam do Ciebie pytanie dosyc ogolne:
> Czy Twoim zdaniem swiat jest LOGICZNY?
owszem :)
> Innymi slowy czy do analizy swiata mozna stosowac LOGIKE?
jak najbardziej
ale trzeba uwazac jakie pytania sie stawia ;)
i po co?
>>> Czyli nie jest dla Ciebie Biblia przekazem boskim? Slowami Boga?
>>
>> nie do konca i nie w calosci i nie w taki sposob jak to sobie ludzie
>> zazwyczaj wyobrazaja
>
> W jakiej czesci jest wiec przekazem boskim?
"intuicyjnie" jesli chodzi o ST w 1/3
NT to juz bardziej skomplikowane
> Skad u Ciebie pewnosc, ze w tej czesci jest przekazem boskim?
bo w moim "widzeniu" swiata jest sensowne i logiczne (przynajmniej w tym
momencie)
--
mel
.... bo upadłe anioły noszą czarne skrzydła ...
są zatracone, osamotnione
czekają na nocy mrok ...
.... nie kryj się ...
wyjdź z cienia i pokaż swoje skrzydła ...
pokaż swe oblicze - wojowniku ciemności ...
From: "Pszemol" <Pszemol PolBox.com>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
"meliana" <agnes72 wp.pl> wrote in message news:10hb4hwmnqd49$.1bqhwebax4q16$.dlg 40tude.net...
> Dnia Sat, 13 Oct 2007 19:03:57 -0500, Pszemol napisał(a):
>
>>> nie
>>> krasnoludkow nikt nie traktuje powaznie ;)
>>
>> Ale dlaczego nie? Przeciez wystarczy wylaczyc glowe i juz sa:
>> krasnale, lesne skrzaty, gnomy, rusalki, syrenki, elfy i inne takie.
>
> te postaci...przynajmniej w czesci... juz zostaly opisane naukowo/medycznie
> ;)
> podobnie jak wampiry i wilkolaki
> reszta to cala otoczka i zabobony ;)
I wierzysz w naukowe/medyczne szkielko i oko?
Przeciez Ci ludzie przy ich opisie uzywali glowy...
A to podobno przeszkadza w prawidlowym postrzeganiu rzeczywistosci.
Moze trzeba jeszcze raz skrzaty lesne zbadac, tym razem bez glowy ?
>>>>> ale my ludzie mamy problemy z dostrzeganiem drugiego dna
>>>>
>>>> Jakiego drugiego dna? Czy na pewno to nie zludzenie optyczne?
>>>
>>> jeden rodzaj cudow to taki gdy nie potrafimy czegos naukowo wyjasnic, a
>>> jednak to cos sie zdarza
>>> a drugi rodzaj cudow (poniekad wynika z tegosamego co pierwszy ale troche
>>> inaczej...) to taki ze choc naukowo nie potrafimy go jeszcze wyjasnic to
>>> jednak istnieje grupa ludzi ktorzy "widza" szerzej i glebiej tak ze juz
>>> wiedza o co chodzi (i to jest to drugie dno, kiedy masz szersza swiadomosc)
>>
>> Czy znasz jakies udokumentowane przypadki takich "cudow"?
>
> :)
> ja sama?
> wiele razy
> tylko ze nie lubie o tym mowic
Dlaczego nie lubisz o tym mowic?
>> Bo ja analizowalem kilka takich i okazaly sie oszustwami
>
> owszem jest i tak
> najczesciej
>
>> lub zwyczajnym wyciaganiem nieuzasadnionych wnioskow,
>> wyssanych z palca.
>
> owszem
Dla Ciebie "najczesciej" a dla mnie "zawsze".
>>>> Ty masz inna?
>>>
>>> tak mam inna
>>>
>>>> Cuda Ci sa do czegos potrzebne?
>>>
>>> nie o tym myslalam
>>> tylko o tym ze ja zatrzymuje sie nad "cudami", nie odrzucam ich bo nie moge
>>> ty natomiast mam wrazenie ze kroczysz sciezka naukowa/racjonalna wiec
>>> wszystko czego przy pomocy pieciu zmyslow nie da sie zaobserwowac uznajesz
>>> za "glupote"
>>
>> Malo tego - ja w ogole "nie widze" tego, czego nie da sie zaobserwowac
>> za pomoca pieciu zmyslow.
>
> ok
>
>> Jesli Ty widzisz cos takiego to najwyrazniej
>> masz ten "szosty zmysl" ktorego ja nie mam.
>
> owszem (ale wierz mi...czasami wolalabym go nie miec)
Dlaczego?
>> Mam do Ciebie pytanie dosyc ogolne:
>> Czy Twoim zdaniem swiat jest LOGICZNY?
>
> owszem :)
>
>> Innymi slowy czy do analizy swiata mozna stosowac LOGIKE?
>
> jak najbardziej
> ale trzeba uwazac jakie pytania sie stawia ;)
> i po co?
Czy zgodzisz sie ze do logicznej analizy swiata NIEZBEDNA JEST GLOWA?
Czyli propozycja odrzucenia racjonalizmu jest propozycja BLEDNA?
>>>> Czyli nie jest dla Ciebie Biblia przekazem boskim? Slowami Boga?
>>>
>>> nie do konca i nie w calosci i nie w taki sposob jak to sobie ludzie
>>> zazwyczaj wyobrazaja
>>
>> W jakiej czesci jest wiec przekazem boskim?
>
> "intuicyjnie" jesli chodzi o ST w 1/3
> NT to juz bardziej skomplikowane
I gdzie jest wedlug Ciebie jakis dowod na to, ze ST,
chocby w jednej trzeciej, jest przekazem boskim?
>> Skad u Ciebie pewnosc, ze w tej czesci jest przekazem boskim?
>
> bo w moim "widzeniu" swiata jest sensowne i logiczne (przynajmniej w tym
> momencie)
Ale dowodow nie mozna opierac na "intuicji" i "widzeniu".
Dowody nie tak maja wygladac.
From: meliana <agnes72 wp.pl>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
Dnia Sun, 14 Oct 2007 11:58:31 -0500, Pszemol napisał(a):
>> te postaci...przynajmniej w czesci... juz zostaly opisane naukowo/medycznie
>> ;)
>> podobnie jak wampiry i wilkolaki
>> reszta to cala otoczka i zabobony ;)
>
> I wierzysz w naukowe/medyczne szkielko i oko?
oczywiscie
dlaczego mialabym nie "wierzyc"?
> Przeciez Ci ludzie przy ich opisie uzywali glowy...
:)
w tym przypadku uzyto rozumu
porownano pradawne przekazy ( o elfach , krasnalach) z obserwacja
dzisiejszych przypadkow klinicznych/medycznych
ale glowa to nie tylko rozum
umysl to nie tylko mozg itp
ja nie odrzucam rozumu
ale nie odrzucam tez innych rzeczy (w przeciwienstwie do ciebie)
bo jak pisalam nie moge ich odrzucic (nawet gdybym chciala, a czasami
naprawde bym chciala ) bo oklamalabym sama siebie
> A to podobno przeszkadza w prawidlowym postrzeganiu rzeczywistosci.
absolutnie tak nie wuwazam
przeszkadzaja tylko stare, nieprawdziwe, przeterminowane schematy (w zlym
tego slowa znaczeniu)
>>>
>>> Czy znasz jakies udokumentowane przypadki takich "cudow"?
>>
>> :)
>> ja sama?
>> wiele razy
>> tylko ze nie lubie o tym mowic
>
> Dlaczego nie lubisz o tym mowic?
bo to moj intymny swiat :P
>
> Dla Ciebie "najczesciej" a dla mnie "zawsze".
ok
>>> Jesli Ty widzisz cos takiego to najwyrazniej
>>> masz ten "szosty zmysl" ktorego ja nie mam.
>>
>> owszem (ale wierz mi...czasami wolalabym go nie miec)
>
> Dlaczego?
bo to nie zawsze sa przyjemne rzeczy
>
>>> Mam do Ciebie pytanie dosyc ogolne:
>>> Czy Twoim zdaniem swiat jest LOGICZNY?
>>
>> owszem :)
>>
>>> Innymi slowy czy do analizy swiata mozna stosowac LOGIKE?
>>
>> jak najbardziej
>> ale trzeba uwazac jakie pytania sie stawia ;)
>> i po co?
>
> Czy zgodzisz sie ze do logicznej analizy swiata NIEZBEDNA JEST GLOWA?
jak najbardziej :)
> Czyli propozycja odrzucenia racjonalizmu jest propozycja BLEDNA?
odrzucenie wielu rzeczy jest propozycja bledna
dlatego niech kazdy idzie swoja droga i robi to co najlepiej potrafi
jednoczesnie nie przeszkadzajac innym i nie kosztem innych
rozum jest potrzebny
ale inne zmysly rowniez
>>> W jakiej czesci jest wiec przekazem boskim?
>>
>> "intuicyjnie" jesli chodzi o ST w 1/3
>> NT to juz bardziej skomplikowane
>
> I gdzie jest wedlug Ciebie jakis dowod na to, ze ST,
> chocby w jednej trzeciej, jest przekazem boskim?
dowodow szukaj wszedzie w kazdej dziedzinie nauki i paranauki
:)
nie ma jednego, jedynego dowodu
szukaj po swojemu
moze znajdziesz
ja nie jestem tu po to zeby "ulatwiac" ci sprawe
ja nie ide twoja droga
>
>>> Skad u Ciebie pewnosc, ze w tej czesci jest przekazem boskim?
>>
>> bo w moim "widzeniu" swiata jest sensowne i logiczne (przynajmniej w tym
>> momencie)
>
> Ale dowodow nie mozna opierac na "intuicji" i "widzeniu".
zalezy jakich dowodow
w twoim czysto racjonalnym swiecie pewnie nie
> Dowody nie tak maja wygladac.
jw
--
mel
.... bo upadłe anioły noszą czarne skrzydła ...
są zatracone, osamotnione
czekają na nocy mrok ...
.... nie kryj się ...
wyjdź z cienia i pokaż swoje skrzydła ...
pokaż swe oblicze - wojowniku ciemności ...
From: "Pszemol" <Pszemol PolBox.com>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
"meliana" <agnes72 wp.pl> wrote in message news:pa5kcancyncn$.fmszu035fwuj.dlg 40tude.net...
> Dnia Sun, 14 Oct 2007 11:58:31 -0500, Pszemol napisał(a):
>
>
>>> te postaci...przynajmniej w czesci... juz zostaly opisane naukowo/medycznie
>>> ;)
>>> podobnie jak wampiry i wilkolaki
>>> reszta to cala otoczka i zabobony ;)
>>
>> I wierzysz w naukowe/medyczne szkielko i oko?
>
> oczywiscie
> dlaczego mialabym nie "wierzyc"?
>
>
>> Przeciez Ci ludzie przy ich opisie uzywali glowy...
>
> :)
> w tym przypadku uzyto rozumu
> porownano pradawne przekazy ( o elfach , krasnalach) z obserwacja
> dzisiejszych przypadkow klinicznych/medycznych
> ale glowa to nie tylko rozum
> umysl to nie tylko mozg itp
> ja nie odrzucam rozumu
> ale nie odrzucam tez innych rzeczy (w przeciwienstwie do ciebie)
> bo jak pisalam nie moge ich odrzucic (nawet gdybym chciala, a czasami
> naprawde bym chciala ) bo oklamalabym sama siebie
Dlaczego wiec zaczelas tlumaczyc Chirona z tym jego pomyslem
na wylaczenie glowy? Przeciez sama widzisz ze nie da sie
bez glowy niczego badac.
A co do odrzucania innych rzeczy - JA NICZEGO NIE ODRZUCAM.
Zapraszam Cie *ponownie* do prezentacji (czy to odrzucenie?)
takich wlasnie cudow. Chetnie sie z nimi zapoznam... jesli istnieja.
>> A to podobno przeszkadza w prawidlowym postrzeganiu rzeczywistosci.
>
> absolutnie tak nie wuwazam
> przeszkadzaja tylko stare, nieprawdziwe, przeterminowane schematy
> (w zlym tego slowa znaczeniu)
To wyrazajmy sie scisle "odrzucmy niesprawdzone schematy"
a nie piszmy jakos poetycko "odrzucmy glowe" bo w ten sposob
zostawiamy zbyt wiele do domyslow i otwieramy mozliwosc
dla niezrozumienia.
>>>>
>>>> Czy znasz jakies udokumentowane przypadki takich "cudow"?
>>>
>>> :)
>>> ja sama?
>>> wiele razy
>>> tylko ze nie lubie o tym mowic
>>
>> Dlaczego nie lubisz o tym mowic?
>
> bo to moj intymny swiat :P
Cuda tylko widzisz w intymnym swiecie?
A moze te cuda to tylko iluzja?
Probowalas je zweryfikowac z kims innym?
>>>> Jesli Ty widzisz cos takiego to najwyrazniej
>>>> masz ten "szosty zmysl" ktorego ja nie mam.
>>>
>>> owszem (ale wierz mi...czasami wolalabym go nie miec)
>>
>> Dlaczego?
>
> bo to nie zawsze sa przyjemne rzeczy
Nie zawsze, ale czasami sa przyjemne?
>> Czy zgodzisz sie ze do logicznej analizy swiata NIEZBEDNA JEST GLOWA?
>
> jak najbardziej :)
>
>> Czyli propozycja odrzucenia racjonalizmu jest propozycja BLEDNA?
>
> odrzucenie wielu rzeczy jest propozycja bledna
> dlatego niech kazdy idzie swoja droga i robi to co najlepiej potrafi
> jednoczesnie nie przeszkadzajac innym i nie kosztem innych
>
> rozum jest potrzebny
Chiron proponuje odrzucenie rozumu, odrzucenie glowy...
> ale inne zmysly rowniez
Wzrok, wech, dotyk, sluch... oczywiscie! :-)
Znasz jakies inne zmysly?
>>>> W jakiej czesci jest wiec przekazem boskim?
>>>
>>> "intuicyjnie" jesli chodzi o ST w 1/3
>>> NT to juz bardziej skomplikowane
>>
>> I gdzie jest wedlug Ciebie jakis dowod na to, ze ST,
>> chocby w jednej trzeciej, jest przekazem boskim?
>
> dowodow szukaj wszedzie w kazdej dziedzinie nauki i paranauki
> :)
> nie ma jednego, jedynego dowodu
Nie ma nawet tego jednego...
> szukaj po swojemu
> moze znajdziesz
> ja nie jestem tu po to zeby "ulatwiac" ci sprawe
> ja nie ide twoja droga
Ja nie znajduje zadnych takich dowodow.
Czy ty znalazlas jakikolwiek dowod na to, ze to sa slowa
boskie POZA SAMA BIBILIA?
>>>> Skad u Ciebie pewnosc, ze w tej czesci jest przekazem boskim?
>>>
>>> bo w moim "widzeniu" swiata jest sensowne i logiczne (przynajmniej w tym
>>> momencie)
>>
>> Ale dowodow nie mozna opierac na "intuicji" i "widzeniu".
>> Dowody nie tak maja wygladac.
>
> zalezy jakich dowodow
>
> w twoim czysto racjonalnym swiecie pewnie nie
Jakie sa rodzaje dowodow?
Dla mnie jest intuicja, przypuszczenia, hipotezy i dowody.
Dowody nie sa intuicjami ani intuicja nie jest dowodem.
From: "aster" <aster NIENIENIEneostrada.pl>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
Użytkownik "darked" <darek.kedra gmail.com> napisał w wiadomości
news:1192366845.723522.42440 e9g2000prf.googlegroups.com...
On Oct 13, 12:14 pm, "aster" <as... NIENIENIEneostrada.pl> wrote:
> Użytkownik "darked" <darek.ke... gmail.com> napisał w
> wiadomościnews:1192103195.151568.255890 k79g2000hse.googlegroups.com...
> On Oct 10, 8:56 am, "Chiron" <eleuzis no_spam.polbox.com> wrote:
>
> > 2. TEORIA. No to znaczy się, że coś przewiduje. Na podstawie tej teorii
> > niejaki Łysenko przewidział (rozumując zgodnie z nią!) wiele rzeczy.
> > Podaj
> > przykład, co przewidziano za pomocą tej teorii.
>
> Kiedy Kara Mustafa Wielki Wodz Krzyzakow odkryl Australie i polecial
> na Ksiezyc...
>
> 1. Lysenko nie byl Darwinista, byl Lamarckista, hipoteza rozlozona na
> deski przez Darwina w 1859 (data publikacji).
> 2. Odrzucal genetyke i operal sie na hipotezach Miczurina o
> 3. odrzucal prawa Mendla
> 4. nikt nigdzie w nauce poza nawiedzonymi ideologami nie traktowal
> jego bajdurzen powaznie. Opinia naukowa to nie chorek ludzi ktorych
> jeszcze nie wywieziono do lagru/rozstrzelano tylko niezalezna
> spolecznosc. Ponizej znajdziesz linki co o Lysence sadzili
> darwinisci:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko
>
> aster
> Gdyby to bylo takie proste...
> Porównaj to z czyms takim:
> Wanda Stęślicka*, Z historii świata zwierząt, Panstwowe Zaklady Wydawnictw
> Szkolnych., Warszawa, 1952,
> Rozdzial VI, Transformizm trescia zycia na Ziemi, s. 264 -266:
>
[..]
darked
Gratuluje erudycj! Chcialym zwrocic uwage na rok i miejsce wydania:
1952, Warszawa. Ksiazka z czasow stalinizmu ze zwasalizowanego kraju.
Swiadczy o lysenkizacji polskich uczelni a nie o darwinistach co to
nie mogli sie zdecydowac czy lysenkizm to gigantyczna bujda na
resorach.
aster
Nie szuka sie fiolkow w zasniezonym lesie.
Z terazniejszosci moge Ci wygrzebac przyklady na przechodzenie rasowych
ateizujacych wczesniej neodarwinistow (tudziez zwolennikow Dawkinsa) na
subtelnych wyznawcow zasady NOMA i teorii dwoch ksiag. Taki wiatr
historii....
Co do sedna sprawy - wroc do swoich wszesniejszych wypowiedzi. Napisales:
"4. nikt nigdzie w nauce poza nawiedzonymi ideologami nie traktowal jego
bajdurzen powaznie").
Podany przyklad ilustruje, ze kiedy wiatr polityczny mogl zdmuchnac
swiadomych darwinistow (zakladam, ze Steslicka rozumiala darwinizm) do
lagrow, to potrafili polaczyc darwinizm nawet z lysenkizmem. I edukowac tak
ludzi. I robic to w imie nauki. I nic nie pomoglo, ze - jak piszesz
lamarkizm jako hipoteza zostala rozlozona na
> deski przez Darwina w 1859 (data publikacji)".
To ostatnie, zreszta, tez jest nieprawda, znajde Ci cytaty z publikacji
Darwina. (choc to uboczna sprawa).
W tym wszystkim nie chodzi mi dowodzenie, ze darwinisci nie mogli sie
zdecydowac, czy przyjac tezy Lysenki, albo, ze Darwin byl "be", bo mieszal
lamarkizm do swoich tez. Chodzi mi tylko o Twoje przesadne
"odlamarkizowanie" i "odlysenkowanie"darwinizmu. Lysenko nie byl darwinista,
ale darwinisci, paradoksalnie mogli byc zwolennikami lysenkizmu. Niewazne
jakie mieli motywy dzialania. Wazne, ze mogli kombinowac takie chimery.
To jest kolejny przyklad tego, ze darwinizm ( a dzis wspolczesna STE) ma to
do siebie, ze jest w stanie przystosowac sie do wszelkich ustalen, jesli
zajdzie taka potrzeba. A to nie jest bezpieczne w nauce.
[...] Te przyklady , ktore podajesz, sa oczywscie potwierdzeniem, ze
darwinizm zasadniczo dystansowal sie od lamarckizmu/lysenkizmu itp., jednak
nie dowodza tezy, ze juz od Darwina laczenie darwinizmu z lamarkizmem nie
bylo mozliwe.
Jest nawet teraz mozliwe i ten trend bedzie sie nasilal, bo obecnie
odrebnosc komorek somatycznych od generatywnych stoi pod znakiem zapytania.
Chocby taki przyklad (odzegnuje sie sposobu relacjonowania
dziennikarskiego):
http://wiadomosci.onet.pl/1518325,16,1,0,120,686,item.html
pozdrawiam
aster
From: Kolo <koldass interia.pl>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
Czy rozmyślnie nie chcesz by Twoje wypowiedzi
nie pojawiły się na grupie religijnej czy
tylko przez nieuwagę, może korzystasz z jakiejś
dziwnej przeglądarki grup.
From: darked <darek.kedra gmail.com>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
On Oct 13, 12:59 pm, "aster" <as... NIENIENIEneostrada.pl> wrote:
> U=BFytkownik "darked" <darek.ke... gmail.com> napisa=B3 w wiadomo=B6cinew=
s:1192188313.328242.152150 q3g2000prf.googlegroups.com...
>
> > Nie banalizuj problemu m=F3wi=EA o tym, =BFe zdrowie
> > jest cech=B1 nie tylko odziedziczon=B1 ma elementy
> > nabyte: jak=B1 stosowa=B3e=B6 diet=EA czy nie zatru=B3e=B6
> > si=EA przypadkiem polonem 210 i to wp=B3ywa na
> > cechy potomstwa. Nie mo=BFna wykluczy=E6 i oddzia=B3ywania
> > kultury, potomstwo ludzi kulturalnych ma szans=EA
> > lepiej ustawi=E6 swe dzieci w =BFyciu i ich dalszy transfer
> > gen=F3w.
>
> darked
> [...]
> Zyrafa pana L. byla naiwnoscia juz 200 lat temu.
>
> aster
> Raczej "zyrafe pana L. uwazano za naiwnosc juz 200 lat temu".
> Problem dalej istnieje, trzeba tylko chciec go dostrzegac.
> Por.http://www.weloennig.de/Giraffe.pdfhttp://www.weloennig.de/GiraffaSe=
condPartEnglish.pdf
>
> darked
> Owszem, odkrywa sie
> rzeczy dziwne zgodne z samym lamarckizmem w samej biologii (np.
> zmniejszona waga noworodkow u wnuczek kobiet w ciazy ktore przezyly
> Dutch Hunger Winter w 1944/45 -> patrz takze genome imprinting) ale
> nie zmienia to tezy podstawowej: Lamarckizm jest sprzeczny z tym co
> nam o genetyce wiadomo.
>
> aster
> Same fakty moga byc na rozny sposob ekspoatowane i uzgadniane z roznymi
> teoriami.
Ja na co dzien posluguje sie teoria ze Ziemia jest plaska (z
pagorkami). Zacmienia Slonca/Ksiezyca nie zdarzaja sie zbyt czesto, a
nad fazami Ksiezyca tez nie musze sie zastanawiac. Ergo: Ziemia JEST
plaska.
Problem w tym ze o wartosci danej teorii nie decyduja juz znane fakty
ktore sie z nia zgadzaja. Istotne sa te doswiadczenia ktore dana
teorie sa w stanie obalic. To wiemy przynajmniej od czasow Popper'a i
smieszne jest to ze ktos moze sie w 21w na 'zgodnosc pewnych faktow z
teoria' powolywac.
Obcinanie mysich ogonow przez 20+ generacji ktore nie sprawilo ich
skrocenia to wlasnie taki kolek w sercu lamarckizmu.
>Kurczowe trzymanie sie "albo Lamarckizm albo Neodarwinizm" zaciera
> wage faktow (jesli cos pasuje bardziej do wora lamarckizmu, to wrzucamy t=
o w
> ow worek, ktory ma nalepke "przestarzalej teorii"). W taki sposob zamiast
> badac rozne zjawiska, deprecjonujemy je. A to nieszczescie dla nauki.
Lejesz krokodyle zly nad nauka. Nauka poradzi sobie bez placzek.
> Byc moze prof. Szabuniewicz byl Lamarckista (nie wiem do konca), ale z
> pewnoscia nie byl glupcem.
Nie wiem kim byl prof. Szabuniewicz i co gorsza scholar.google.com
tez o nim wie niewiele. Na 55 artykulow (autor B Szabuniewicz)
rozrzuconych po roznych dzialach biologii i medycyny jakos nie
zauwazylem dziel Szabuniewicza dotyczacych teorii ewolucji. Prawie
wszystko polskojezyczne, sporo publikacji z lat 1950tych + Ontogeny of
immunoglobulins B Szabuniewicz - Postepy Hig Med Dosw, 1981.
Chyba zaden z nich nie doczekal sie cytacji przez zaden inny artykul z
tzw cytujacych czasopism. Innymi slowy dla swiata nauki poza polskim
grajdolem Szabuniewicz nie istnieje, albo istnieje jedynie poprzez
wdzieczna pamiec swoich wychowankow.
>Pisal on kiedys cos takiego:
> "Przyjmowanie, =BFe dwa w swej istocie negatywne czynniki, jakimi s=B1
> przypadkowe mutacje i selekcja, mog=B1 swymi wp=B3ywami kszta=B3towa=E6 t=
ego rodzaju
> wielostronne przystosowania, nie mog=B1 by=E6 dzisiaj uwa=BFane za prawdo=
podobne.
Za to w kazdym normalnym kraju recenzenci skopali by doope
Szabuniewiczowi. Jak sie mowi (to Szabuniewicz oczywiscie) A to trzeba
powiedziec B i zacytowac publikacje w ktorej owa teze dowiedziono.
Inaczej jest to osobiste przekonanie Szabuniewicza na rowi z 'nie moga
istniec maszyny latajace ciezsze od powietrza'.
>
> Zaprzeczanie, nawet poparte wa=BFkimi argumentami, nie zawsze jest zgodne=
z
> biegiem zjawisk w przyrodzie. Za=B6 argumenty, kt=F3rymi dzisiaj nauka mo=
=BFe
> przeczy=E6 tzw. lamarkizmowi, s=B1 o wiele mniej pewne ni=BF te. kt=F3re =
po=ADs=B3u=BFy=B3y
> s=EAdziom Galileusza maj=B1cym przecie=BF niezachwian=B1 pewno=B6=E6, =BF=
e ziemia jest
> nieruchoma pod ich stopami. A z historii nauki wiadomo, =BFe zaprzeczano =
nie
> tylko teorii Kopernika, ale te=BF nie potrafiono zrozumie=E6 powagi prawu
> Avogadry, zbagatelizowano prawa Mendla, przeciwstawiano si=EA nauce Wegen=
era o
> dryfowaniu kontynent=F3w."
A ja moge napisac ze "argumenty iz Ksiezyc nie jest zbudowany z sera
marki Gouda sa rownie niepowazne jak te ktore wytaczano przeciw
Galileuszowi". Jak bede zdemencialym profesorem astronomi o dorobku
porownywalnym z Szabuniewiczem to co, uwierzysz mi?
W nauce podaje sie sposob argumentacji/rozwalanie argumentu po
argumencie a nie pitoli wrzucajac do jednego wora nie nazwane
argumenty strony przeciwnej i zbywajac je ze sa niepowazne/
przestarzale/naiwne/niepotrzebne skreslic. Nie widze gdzie
Szabuniewicz obala wyniki Weismann'a, nie mam zadnych podstaw aby mu
na slowo wierzyc bardziej niz wariatowi z teoria serowo-ksiezycowa.
Pzdr
From: meliana <agnes72 wp.pl>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
Dnia Sun, 14 Oct 2007 14:29:13 -0500, Pszemol napisał(a):
> Dlaczego wiec zaczelas tlumaczyc Chirona z tym jego pomyslem
> na wylaczenie glowy? Przeciez sama widzisz ze nie da sie
> bez glowy niczego badac.
myslalam o schematach ktore ograniczaja umysl
>
> A co do odrzucania innych rzeczy - JA NICZEGO NIE ODRZUCAM.
obawiam sie ze jednak tak
masz jakies wnetrze?
> Zapraszam Cie *ponownie* do prezentacji (czy to odrzucenie?)
> takich wlasnie cudow. Chetnie sie z nimi zapoznam... jesli istnieja.
z tego co piszesz domyslam sie ze oczekujesz wielkich rzeczy (pewnie cos w
stylu wskrzeszenia zmarlych;)?) sorki za zlosliwosc ale niektorzy poprostu
nie umieja zatrzymywac sie nad "cudami" obok ich nosa bo oczekuja czegos
wielkiego
i na tym (miedzy innymi) polega twoje odrzucenie
nastawiles sie na wielka prezentacje/show? ;)
>
>>> A to podobno przeszkadza w prawidlowym postrzeganiu rzeczywistosci.
>>
>> absolutnie tak nie wuwazam
>> przeszkadzaja tylko stare, nieprawdziwe, przeterminowane schematy
>> (w zlym tego slowa znaczeniu)
>
> To wyrazajmy sie scisle "odrzucmy niesprawdzone schematy"
> a nie piszmy jakos poetycko "odrzucmy glowe"
uzywales podobnych sformulowan ale ok
chodzi w duzej mierze o ograniczajace schematy
>>> Dlaczego nie lubisz o tym mowic?
>>
>> bo to moj intymny swiat :P
>
> Cuda tylko widzisz w intymnym swiecie?
wszytkie te "cuda" wiaza sie z roznymi emocjami wiec jak najbardziej jest
to moj intymny swiat
> A moze te cuda to tylko iluzja?
byc moze czesc tak
ale nie wszystkie
> Probowalas je zweryfikowac z kims innym?
owszem
>>>> owszem (ale wierz mi...czasami wolalabym go nie miec)
>>>
>>> Dlaczego?
>>
>> bo to nie zawsze sa przyjemne rzeczy
>
> Nie zawsze, ale czasami sa przyjemne?
:) jasne
>
>> ale inne zmysly rowniez
>
> Wzrok, wech, dotyk, sluch... oczywiscie! :-)
> Znasz jakies inne zmysly?
np intuicja
(dla niektorych nieosiagalna)
wglad w przeplyw energii
>>> I gdzie jest wedlug Ciebie jakis dowod na to, ze ST,
>>> chocby w jednej trzeciej, jest przekazem boskim?
>>
>> dowodow szukaj wszedzie w kazdej dziedzinie nauki i paranauki
>> :)
>> nie ma jednego, jedynego dowodu
>
> Nie ma nawet tego jednego...
zle patrzysz
zbyt powierzchownie
i moze zbyt wasko
nie wiem
byc moze faktycznie naukowe dowody zajmuja wiecej czasu niz bezposredni
wglad
>
>> szukaj po swojemu
>> moze znajdziesz
>> ja nie jestem tu po to zeby "ulatwiac" ci sprawe
>> ja nie ide twoja droga
>
> Ja nie znajduje zadnych takich dowodow.
i nie musisz
a czym bardziej na sile chcesz tym trudniej
>
> Czy ty znalazlas jakikolwiek dowod na to, ze to sa slowa
> boskie POZA SAMA BIBILIA?
o biblii juz sie wypowiadalam
dowodow jest pelno w roznych dziedzinach nauki trzeba tylko umiec czytac
miedzy wierszami i umiec to wszystko ze soba laczyc poprzez wnikliwa
refleksje
>>> Ale dowodow nie mozna opierac na "intuicji" i "widzeniu".
dlaczego?
nie slyszales o przypadkach naukowcow ktorzy rozwiazanie swoich
pytan/problemow naukowych otrzymywali np w snach?
intuicja a szkielko i oko to dwie zupelnie inne drogi ktore jednak moga
prowadzic do tego samego wniosku/celu
z tym ze intuicja szybciej niz naukowe dowody
--
mel
.... bo upadłe anioły noszą czarne skrzydła ...
są zatracone, osamotnione
czekają na nocy mrok ...
.... nie kryj się ...
wyjdź z cienia i pokaż swoje skrzydła ...
pokaż swe oblicze - wojowniku ciemności ...
From: "Pszemol" <Pszemol PolBox.com>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
"meliana" <agnes72 wp.pl> wrote in message news:1jtts9815zlq1.13dszfo7pyd8u$.dlg 40tude.net...
> Dnia Sun, 14 Oct 2007 14:29:13 -0500, Pszemol napisał(a):
>
>> Dlaczego wiec zaczelas tlumaczyc Chirona z tym jego pomyslem
>> na wylaczenie glowy? Przeciez sama widzisz ze nie da sie
>> bez glowy niczego badac.
>
> myslalam o schematach ktore ograniczaja umysl
Juz sobie wyjasnilismy chyba, ze mozna badac Z GLOWA
i nie stosowac skompromitowanych schematow...
Mimo to trzeba miec glowe ZAMKNIETA na bzdury juz
dawno sprawdzone i odrzucone jak skrzaty lesne i elfy.
Zgodzilas sie z tym, wiec mysle ze my myslimy podobnie
a Chiron niestety nie.
>> A co do odrzucania innych rzeczy - JA NICZEGO NIE ODRZUCAM.
>
> obawiam sie ze jednak tak
Na jakiej podstawie masz te obawy?
I co konkretnie wedlug Ciebie odrzucam?
> masz jakies wnetrze?
Mozesz zapytac innymi slowami i mniej niejednoznacznie?
Jakies tam wnetrze z pewnoscia mam, pewnie nawet nie
jedno mam, zalezy o co pytasz... ;-)
>> Zapraszam Cie *ponownie* do prezentacji (czy to odrzucenie?)
>> takich wlasnie cudow. Chetnie sie z nimi zapoznam... jesli istnieja.
>
> z tego co piszesz domyslam sie ze oczekujesz wielkich rzeczy (pewnie cos w
> stylu wskrzeszenia zmarlych;)?) sorki za zlosliwosc ale niektorzy poprostu
> nie umieja zatrzymywac sie nad "cudami" obok ich nosa bo oczekuja czegos
> wielkiego i na tym (miedzy innymi) polega twoje odrzucenie
> nastawiles sie na wielka prezentacje/show? ;)
To Twoja interpretacja, przypuszczenie ale niestety niczym nieuzasadnione.
Nigdzie nie napisalem ze to ma byc cos wielkiego...
Malo tego - napisalem ze z cudami nigdy w zyciu nie mialem do czynienia,
wiec jak sama widzisz COKOLWIEK by mnie zadowolilo...
Oczywiscie z drugiej strony podchodzac do zagadnienia, gdy zaczniemy
"cudem" nazywac takie rzeczy jakie w jezyku potocznym nazywa sie cudem
(np. bieglem, bieglem do autobusu i tylko "cudem" jakims zdazylem) to
chyba nie mowimy o tym samym myslac "cud" :-)
Ja przez cud rozumiem cos, co jest absolutnie i ponad wszelka
watpliwosc prawdziwe (niezmyslone) a NIEWYTLUMACZALNE naukowo.
I nie chodzi mio taka niewytlumaczalnosc ze ktos jest po prostu
niedouczony i dlatego nie umie wytlumaczyc zjawiska dobrze znanego,
tylko o cos, co jest niewytlumaczalne niezaleznie od tego jakiego
eksperta zapytasz.
Wspomnialas zmartwychwstanie - zgadzam sie, ze to cos wielkiego
i spektakularnego, ale wlasnie to bylby cud. Wlasciwie to
cokolwiek by to nie bylo DOWOLNIE MALY cud bylby czyms wielkim.
Mam nadzieje ze rozumiesz dlaczego tak uwazam a jesli nie, to
jeszcze raz przeczytaj co nazywam cudem.
O czyms takim marzy codziennie kazdy naukowiec - gdyby cos
takiego stwierdzil to stalby sie AUTOMATYCZNIE slawny
i popularny a wiesz jak to z naukowcami/okularnikami bywa: raczej
do popularnych w szkole nigdy nie nalezeli wiec sa spragnieni ;-)
A tak w ogole to napisz mi prosze co Ty rozumiesz przez "cud".
Bo byc moze rzeczywiscie nie mowimy o tym samym - to bylaby
strata czasu i energii ktora moglibysmy lepiej spozytkowac
umawiajac sie na ten przyklad gdzies w ladnym miejscu na kawe ;-)
>>>> Dlaczego nie lubisz o tym mowic?
>>>
>>> bo to moj intymny swiat :P
>>
>> Cuda tylko widzisz w intymnym swiecie?
>
> wszytkie te "cuda" wiaza sie z roznymi emocjami wiec jak najbardziej jest
> to moj intymny swiat
>
>> A moze te cuda to tylko iluzja?
>
> byc moze czesc tak
> ale nie wszystkie
>
>> Probowalas je zweryfikowac z kims innym?
>
> owszem
i?
>>>>> owszem (ale wierz mi...czasami wolalabym go nie miec)
>>>>
>>>> Dlaczego?
>>>
>>> bo to nie zawsze sa przyjemne rzeczy
>>
>> Nie zawsze, ale czasami sa przyjemne?
>
> :) jasne
>
>
>>
>>> ale inne zmysly rowniez
>>
>> Wzrok, wech, dotyk, sluch... oczywiscie! :-)
>> Znasz jakies inne zmysly?
>
> np intuicja
> (dla niektorych nieosiagalna)
Czym jest dla Ciebie intuicja?
> wglad w przeplyw energii
O jakiej tu energii mowa? Takiej co to mowia o niej w "Prze-Kroju"?
Czuciem jestes w stanie poznac czy cos jest zimne czy cieple,
a wiec jestes w stanie juz tym zmyslem wejrzec w przeplyw
energii cieplnej :-)
>>>> I gdzie jest wedlug Ciebie jakis dowod na to, ze ST,
>>>> chocby w jednej trzeciej, jest przekazem boskim?
>>>
>>> dowodow szukaj wszedzie w kazdej dziedzinie nauki i paranauki
>>> :)
>>> nie ma jednego, jedynego dowodu
>>
>> Nie ma nawet tego jednego...
>
> zle patrzysz
> zbyt powierzchownie
> i moze zbyt wasko
> nie wiem
Gdzie Ty patrzysz ze widzisz dowod?
Jak Ty patrzysz?
Powiedz mi tu co jest dowodem DLA CIEBIE.
Co Ciebie przekonalo do boskosci Biblii.
> byc moze faktycznie naukowe dowody zajmuja wiecej czasu niz bezposredni
> wglad
Bezposredni wglad w Biblie??
Dziewczyno - ja mowie o dowodzie na to, ze ta ksiazka to slowa
boze POZA BIBLIA. Odrzucam w ogole mozliwosc, ze ten dowod
to jakies zapewnienia ktore wyczytasz w samej Biblii...
Pomysl sama logicznie - czy zaakceptowalabys Main Kampf Hitlera
jako slowa boze tylko dlatego ze Hitler w jakims rodziale
napisze ze wszystkie slowa z tej ksiazki podyktowal mu sam
Bog przez sen? Mam nadzieje ze nie byloby to wystarczajacym
dowodem. A wiec co jest dowodem boskosci Biblii?
To, ze stara i pisze o bogu? Nie badzmy naiwni...
>>> szukaj po swojemu
>>> moze znajdziesz
>>> ja nie jestem tu po to zeby "ulatwiac" ci sprawe
>>> ja nie ide twoja droga
>>
>> Ja nie znajduje zadnych takich dowodow.
>
> i nie musisz
> a czym bardziej na sile chcesz tym trudniej
Na sile? Dlaczego na sile? Skad to stwierdzenie?
Czemu szukanie dowodu mialoby byc takie trudne
i niedostepne? Tym bardziej sprawa prawdziwosci
mi smierdzi, skoro takie trudne jest dowodzenie...
>> Czy ty znalazlas jakikolwiek dowod na to, ze to sa slowa
>> boskie POZA SAMA BIBILIA?
>
> o biblii juz sie wypowiadalam
> dowodow jest pelno w roznych dziedzinach nauki trzeba tylko umiec czytac
> miedzy wierszami i umiec to wszystko ze soba laczyc poprzez wnikliwa
> refleksje
Jesli jest ich pelno, to czemu nie zrobisz minimum
wysilku aby zasygnalizowac, z grubsza nakreslic
CHOC JEDEN TAKI DOWOD? Nie badz w stylu "wiem ale nie powiem".
>>>> Ale dowodow nie mozna opierac na "intuicji" i "widzeniu".
>
> dlaczego?
> nie slyszales o przypadkach naukowcow ktorzy rozwiazanie swoich
> pytan/problemow naukowych otrzymywali np w snach?
> intuicja a szkielko i oko to dwie zupelnie inne drogi ktore jednak moga
> prowadzic do tego samego wniosku/celu
> z tym ze intuicja szybciej niz naukowe dowody
W snach wpadli na POMYSL jak udowodnic jakies twierdzenie
czy teorie, ale sam dowod nie byl snem ani intuicja...
Wyobrazasz sobie ze ktos podchodzi do tablicy, pani
nauczycielka od matematyki prosi go o dowod Twierdzenia
Pitagorasa a czlowiek pod tablica mowi: "To twierdzenie
jest prawdzie, tak mi podpowiada moja intuicja". Albo,
"jest prawdziwe, tak mi sie przysnilo". Nie sadzisz
ze bylby smiech, nie RECHOT na sali? Zastanow sie...
From: "WM " <ciekaw1.SKASUJ gazeta.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Re:_Prof._Jack_Horner_-_za_5-?= =?ISO-8859-2?Q?10_lat_sklonuje_si=EA_dinozaury?=
darked <darek.kedra gmail.com> napisał(a):
>
> ... Nie da sie. DNA w miare uplywu czasu rozpada sie ...
Profesor wyjaśnił jak można ewentualnie wyprodukować dinozaura:
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4580441.html?as=2&ias=3&startsz=x
''wiemy, że potomkami dinozaurów są ptaki. W ich ciałach ukryte są geny
przodków. Mogą być wyłączone. Musimy je teraz znaleźć i włączyć. W ten
sposób "przemontujemy" kurczaka w dinozaura.''
Pozdr. WM
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: "marecki" <hyde911 op.pl>
Subject: Re: Prof. Jack Horner - za 5-10 lat sklonuje się dinozaury
Użytkownik "WM " napisał:
> darked <darek.kedra gmail.com> napisał(a):
>>
>> ... Nie da sie. DNA w miare uplywu czasu rozpada sie ...
>
> Profesor wyjaśnił jak można ewentualnie wyprodukować dinozaura:
> http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4580441.html?as=2&ias=3&startsz=x
>
> ''wiemy, że potomkami dinozaurów są ptaki. W ich ciałach ukryte są geny
> przodków. Mogą być wyłączone. Musimy je teraz znaleźć i włączyć. W ten
> sposób "przemontujemy" kurczaka w dinozaura.''
>
A potem mówi:
"Część tak. Ale jeszcze sporo zostało. Wiemy na przykład, że dinozaury miały
długie ogony. Włączymy więc takie geny u kurczaka. Wiemy, że dinozaury miały
trójpalczaste łapy, a nie skrzydła. Możemy to zmienić u kurczaka. A jeśli
kurczak będzie miał długi ogon i łapy zamiast skrzydeł, to czym będzie?
Ptakiem czy dinozaurem?|
Do tej pory to było s-f, ale teraz gada zupełne bzdury. Kurczaka to on i
może zmodyfikuje ale z dinozaurem to nie będzie miało wiele wspólnego. I
doprawdy nie wiem co za ukryte geny dinozaura może posiadać kurczak. Koleś
chce zrobić szum wokół swojego biznesu, ale na żywe dinozaury to się nie
zanosi.
From: darked <darek.kedra gmail.com>
Subject: =?iso-8859-2?q?Re:_Prof=2E_Jack_Horner_-_za_5-10_lat_sklonuje_si=EA_dinozaury?=
On Oct 15, 11:38 pm, "WM " <ciekaw1.SKA... gazeta.pl> wrote:
> darked <darek.ke... gmail.com> napisa=B3(a):
>
>
>
> > ... Nie da sie. DNA w miare uplywu czasu rozpada sie ...
>
> Profesor wyja=B6ni=B3 jak mo=BFna ewentualnie wyprodukowa=E6 dinozaura:ht=
tp://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4580441.html?as=3D2&ias=3D3&startsz=3Dx
>
> ''wiemy, =BFe potomkami dinozaur=F3w s=B1 ptaki. W ich cia=B3ach ukryte s=
=B1 geny
> przodk=F3w. Mog=B1 by=E6 wy=B3=B1czone. Musimy je teraz znale=BC=E6 i w=
=B3=B1czy=E6. W ten
> spos=F3b "przemontujemy" kurczaka w dinozaura.''
To sa dalej bzdury. W czlowieku i innych ssakach sa 'ukryte' geny
rybich praprzodkow? Na pewno nie w znaczniu ze siedza sobie takie
'rybie geny' i tylko czekaja na prof. Hornera aby ten je wlaczyl.
Mozna traktowac to w przenosni: porownujac sekwencje genow
wspolczesnych ptakow da sie w przyblizeniu odgadnac prawdopodobne
sekwencje tychze genow u przodka ptakow -> dinozaura.
To jest to co robi sie juz dla pojedynczych genow (patrz watek
"szukanie genow").
Istnieje jednak mnostwo problemow:
a) do tej pory mamy jedynie genom kury + sekwencje mitochondrialne 20+
gatunkow. Po to aby moc dokonywac jakichkolwiek porownan
na sensownym poziomie dokladnosci tak pi X drzwi potrzebujemy znacznie
wiecej ptasich genomow i to tak gospodarczo 'waznych' jak
kiwi i strus (http://en.wikipedia.org/wiki/Palaeognathae). Na
szczescie genomy ptasie sa ok 3x mniejsze od ssaczych (1.05 vs 3.0)
Mimo to aby przeprowadzic ancient genes resurrection w/g
http://www.nature.com/nrg/journal/v5/n5/full/nrg1324.html
uzywano bagatela 50-70 sekwencji (w naszym przypadku ptakow) +/-
kilkanascie sekwencji jako outgroup. Tu mozemy sie posluzyc ssaczymi
ale warto rzucic okiem na b):
b) nie byloby zle gdyby miec jakies pojecie o genomie i genach
krewniakow dinozaurow, krokodyli.
http://en.wikipedia.org/wiki/Archosauria Oczywiscie genomu zadnego
krokodyla takze jeszcze nie mamy.
c) zalozmy ze mamy owe sekwencje i dzieki porownywaniu genomow zdolamy
znalesc wiecej genow niz do tej pory (ok 12 tys potencjalnyach genow
na dzisiaj w ENSEMBL, zwykle robaki takie jak C.elegans maja 16-20
tys.). Pozostaje nam znalezienie prawdopodobnych starych sekwencji
kodujacych.
Zalozmy ze uzyskalismy owe prawdopodobne sekwencjie. Problem w tym ze
sa one jedynie wlasnie prawdopodobne:
za:
Nature Reviews Genetics 5, 366-375 (May 2004) | doi:10.1038/nrg1324
Resurrecting ancient genes: experimental analysis of extinct molecules
Joseph W. Thornton1
http://www.nature.com/nrg/journal/v5/n5/full/nrg1324.html
"""For example, if every position in a 500-amino-acid protein is
inferred with an impressive 0.95 posterior probability, then the
probability that the reconstructed sequence is correct is <10-11. """
To jest 10 do minus 11. Dla super-optymistycznych zalozen ze ML daje
prawdopodobienstwo 0.95 dla kazdego aminokwasu. Przemnoz to przez 20
tys genow. Beznadzieja. Kreujesz cos co jest dinozauro-ptako-podobne
ale cos co nigdy z cala pewnoscia nie istnialo.
No chyba ze Hornerowi chodzi o prostsze rzeczy, takie jak kura z
zebami i ogonem i szponami na skrzydlach. Wtedy modyfikacja /zmiana
ekspresji znacznie mniejszej liczby genow kontrolujach ontogeneze jest
w zasiegu 10 lat.
IMHO dalej bedzie to genetycznie modyfikowana kura z attawizmami a nie
przodek kury no ale to juz drobiazg.
From: Kolo <koldass interia.pl>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
Kolo pisze:
> aster pisze:
>
>>
>> Nie chce tego rozwijac, bo nie "staloby miejsca", mozna o tym oraz o
>> kreacjonizmie pocztac sobie w tym:
>> Kazimierz Jodkowski, Spór ewolucjonizmu z kreacjonizmem, Podstawowe
>> pojęcia i poglądy, Wydawnictwo Megas, Warszawa, 2007, s. 260.
>> Koszt niewielki, 20 zl plus przesylka, zamawia sie tu
>> www.wydawnictwomegas.pl)
>>
>> pozdrawiam
>> aster
>
>
> Dzięki za ciekawą wypowiedź, można też zajść
> na stronę www.jodkowski.pl/archiwum/
> jest tam trochę ciekawych artykułów.
>
www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=przedruki
From: "aster" <aster NIENIENIEneostrada.pl>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
Użytkownik "Kolo" <koldass interia.pl> napisał w wiadomości
news:feio16$fa6$1 nemesis.news.tpi.pl...
> aster pisze:
>
>>
>> Nie chce tego rozwijac, bo nie "staloby miejsca", mozna o tym oraz o
>> kreacjonizmie pocztac sobie w tym:
>> Kazimierz Jodkowski, Spór ewolucjonizmu z kreacjonizmem, Podstawowe
>> pojęcia i poglądy, Wydawnictwo Megas, Warszawa, 2007, s. 260.
>> Koszt niewielki, 20 zl plus przesylka, zamawia sie tu
>> www.wydawnictwomegas.pl)
>>
>> pozdrawiam
>> aster
>
>
> Dzięki za ciekawą wypowiedź, można też zajść
> na stronę www.jodkowski.pl/archiwum/
> jest tam trochę ciekawych artykułów.
aster
Dzieki, zagladam tam czasami. Niestety ogolnie brak mi czasu.
pozdrawiam
aster
From: meliana <agnes72 wp.pl>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
Dnia Mon, 15 Oct 2007 13:49:38 -0500, Pszemol napisał(a):
>>> A co do odrzucania innych rzeczy - JA NICZEGO NIE ODRZUCAM.
>>
>> obawiam sie ze jednak tak
>
> Na jakiej podstawie masz te obawy?
a czyz nie twoj schemat to "racjonalizm"?
> I co konkretnie wedlug Ciebie odrzucam?
wszystko co nie pasuje w jego "ramy"
>
>> masz jakies wnetrze?
>
> Mozesz zapytac innymi slowami i mniej niejednoznacznie?
sprobuje ;)
> Jakies tam wnetrze z pewnoscia mam, pewnie nawet nie
> jedno mam, zalezy o co pytasz... ;-)
czy koncentruesz swoja uwage rowniez do wewnatrz siebie? i co tam widzisz?
;)
>
>>> Zapraszam Cie *ponownie* do prezentacji (czy to odrzucenie?)
>>> takich wlasnie cudow. Chetnie sie z nimi zapoznam... jesli istnieja.
>>
>> z tego co piszesz domyslam sie ze oczekujesz wielkich rzeczy (pewnie cos w
>> stylu wskrzeszenia zmarlych;)?) sorki za zlosliwosc ale niektorzy poprostu
>> nie umieja zatrzymywac sie nad "cudami" obok ich nosa bo oczekuja czegos
>> wielkiego i na tym (miedzy innymi) polega twoje odrzucenie
>> nastawiles sie na wielka prezentacje/show? ;)
>
> To Twoja interpretacja, przypuszczenie ale niestety niczym nieuzasadnione.
przyjmuje
> Nigdzie nie napisalem ze to ma byc cos wielkiego...
no dobrze
niech tak zostanie
> Malo tego - napisalem ze z cudami nigdy w zyciu nie mialem do czynienia,
no wlasnie...zalezy co rozumiemy pod pojeciem cuda
a nigdy nie slyszales ze ludzie ktorzy chorowali na raka...nagle calkowicie
zdrowieli
znam taka osobe osobiscie
czy to nie "cud"?
oczywiscie po czesci juz naukowo wyjasniony, dlatego jak wczesniej
pisalam...cuda nie istnieja,
istnieja natomiast "cuda" (czyli zjawiska ktorych w danym momencie naukowo
nie mozemy wyjasnic co nie znaczy ze nie ma w ogole racjonalnych
przyczyn/uzasadnien)
> Oczywiscie z drugiej strony podchodzac do zagadnienia, gdy zaczniemy
> "cudem" nazywac takie rzeczy jakie w jezyku potocznym nazywa sie cudem
> (np. bieglem, bieglem do autobusu i tylko "cudem" jakims zdazylem)
nieee to odpada :)
> Ja przez cud rozumiem cos, co jest absolutnie i ponad wszelka
> watpliwosc prawdziwe (niezmyslone) a NIEWYTLUMACZALNE naukowo.
nie ma takich rzeczy
zreszta czy sam sobie nie przeczysz?
no chyba ze masz na mysli to, ze sam bedziesz swiadkiem naocznym cudu
tak jak pisalam wszystko da sie wytlumaczyc naukowo tylko w swoim
okreslonym czasie
>
> I nie chodzi mio taka niewytlumaczalnosc ze ktos jest po prostu
> niedouczony i dlatego nie umie wytlumaczyc zjawiska dobrze znanego,
> tylko o cos, co jest niewytlumaczalne niezaleznie od tego jakiego
> eksperta zapytasz.
>
a czy wg ciebie ekspert zna juz wszystkie tajemnice wszechswiata, wszystkie
anomalie i zmienne?
> Wspomnialas zmartwychwstanie - zgadzam sie, ze to cos wielkiego
> i spektakularnego, ale wlasnie to bylby cud.
na nasze czasy tak
> A tak w ogole to napisz mi prosze co Ty rozumiesz przez "cud".
pisalam...ale powtorze
jest to zjawisko ktorego w danym momencie nie jestesmy w stanie wyjasnic
naukowo
ale sa ludzie ktorzy widza/postrzegaja swiat glebiej/szerzej i ci ludzie
(byc moze wizjonerzy) znaja wyjasnienie wewnatrz siebie choc jako nie
specjalisci i tak nie potrafia tego nazwac
wiem ze brzmi to troche dziwnie ale kurcze nie umiem tego inaczej
wytlumaczyc
wierzysz/dopuszczasz mozliwosc np czegos takiego jak jasnowidzenie
(przyszlosci lub przeszlosci)?
> Bo byc moze rzeczywiscie nie mowimy o tym samym - to bylaby
> strata czasu i energii ktora moglibysmy lepiej spozytkowac
> umawiajac sie na ten przyklad gdzies w ladnym miejscu na kawe ;-)
:)
>>> Probowalas je zweryfikowac z kims innym?
>>
>> owszem
>
> i?
pozytywnie (niestety...akurat w tym konkretnym przypadku)
>
> Czym jest dla Ciebie intuicja?
kiedy wiesz np ze cos musisz zrobic, choc z poczatku moze wydawac ci sie to
absurdalne
albo kiedy wiesz ze cos sie stanie lub ze juz sie stalo
>
>> wglad w przeplyw energii
>
> O jakiej tu energii mowa?
kiedy np ktos cos robi...a ty dokladnie wiesz dlaczego to robi...i
dodatkowo "widzisz" jak we snie na jawie konsekwencje (czyste, klarowne
taki rodzaj olsnienia)
po takim wgladzie rozumiesz rzeczywistosc i jej zdarzenia, role inaczej niz
do tej pory
do przekazania to bardzo skomplikowane
> Takiej co to mowia o niej w "Prze-Kroju"?
czyli jakiej?
nie czytam przekroju
>
> Czuciem jestes w stanie poznac czy cos jest zimne czy cieple,
innym rodzajem czucia jestes w stanie poznac czy cos jest prawda lub
falszem/iluzja
> Gdzie Ty patrzysz ze widzisz dowod?
> Jak Ty patrzysz?
spontanicznie
poprostu cos przykuwa moja uwage lub nie
przykuwa zazwyczaj to co jest wazne, daje odpowiedzi
> Powiedz mi tu co jest dowodem DLA CIEBIE.
> Co Ciebie przekonalo do boskosci Biblii.
moj wlasny wglad (to tak jakby ktos puscil mi film przyrodniczy w
przyspieszonym tempie o powstaniu zycia na ziemi)
gdzie wiedza biologiczna ktora posiadam pokrywala sie z "obrazem"
>
>> byc moze faktycznie naukowe dowody zajmuja wiecej czasu niz bezposredni
>> wglad
>
> Bezposredni wglad w Biblie??
> Dziewczyno - ja mowie o dowodzie na to, ze ta ksiazka to slowa
> boze POZA BIBLIA.
nie wiem czy dobrze cie rozumiem
> Odrzucam w ogole mozliwosc, ze ten dowod
> to jakies zapewnienia ktore wyczytasz w samej Biblii...
ja tez nie opieram sie na zapewnieniach
>
> Pomysl sama logicznie - czy zaakceptowalabys Main Kampf Hitlera
> jako slowa boze tylko dlatego ze Hitler w jakims rodziale
> napisze ze wszystkie slowa z tej ksiazki podyktowal mu sam
> Bog przez sen?
oczywiscie ze nie
bo znow widze dysonans energetyczny (czyli falsz) ;)
>>> Czy ty znalazlas jakikolwiek dowod na to, ze to sa slowa
>>> boskie POZA SAMA BIBILIA?
i jeszcze mam watpliwosci co ty rozumiesz przez "slowa boskie"...w jaki
sposob boskie?
>>
>> o biblii juz sie wypowiadalam
>> dowodow jest pelno w roznych dziedzinach nauki trzeba tylko umiec czytac
>> miedzy wierszami i umiec to wszystko ze soba laczyc poprzez wnikliwa
>> refleksje
>
> Jesli jest ich pelno, to czemu nie zrobisz minimum
> wysilku aby zasygnalizowac, z grubsza nakreslic
> CHOC JEDEN TAKI DOWOD? Nie badz w stylu "wiem ale nie powiem".
nieee to nie o to chodzi
tylko ze to temat rzeka
chociazby biblijne drzewo dobra i zla i wygnanie "biblijnych rodzicow" z
"raju" a rozwoj samoswiadomosci czlowieka (to troche z psychologii i
biologii czyli o rozwoju mozgu)
--
mel
.... bo upadłe anioły noszą czarne skrzydła ...
są zatracone, osamotnione
czekają na nocy mrok ...
.... nie kryj się ...
wyjdź z cienia i pokaż swoje skrzydła ...
pokaż swe oblicze - wojowniku ciemności ...
From: "Pszemol" <Pszemol PolBox.com>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
"meliana" <agnes72 wp.pl> wrote in message news:1cspkjib9ymqq$.m8622zxtfrb3.dlg 40tude.net...
> Dnia Mon, 15 Oct 2007 13:49:38 -0500, Pszemol napisał(a):
>
>>>> A co do odrzucania innych rzeczy - JA NICZEGO NIE ODRZUCAM.
>>>
>>> obawiam sie ze jednak tak
>>
>> Na jakiej podstawie masz te obawy?
>
> a czyz nie twoj schemat to "racjonalizm"?
Racjonalizm moj jest skutkiem a nie przyczyna.
Racjonalizm moj wynika z braku nawet pojedynczej obserwacji
czegos nadprzyrodzonego... Jestem jednak otwarty na zmiane
pozycji jesli pokazesz mi cos co jest tzw. cudem :-)
>> I co konkretnie wedlug Ciebie odrzucam?
>
> wszystko co nie pasuje w jego "ramy"
Co konkretnie odrzucam? Podaj mi przyklady rzeczy, ktore
juz odrzucilem i pozwolilo Ci to napisac ze "odrzucam".
>>> masz jakies wnetrze?
>>
>> Mozesz zapytac innymi slowami i mniej niejednoznacznie?
>
> sprobuje ;)
>
>> Jakies tam wnetrze z pewnoscia mam, pewnie nawet nie
>> jedno mam, zalezy o co pytasz... ;-)
>
> czy koncentruesz swoja uwage rowniez do wewnatrz siebie?
> i co tam widzisz?
> ;)
Wciaz nie rozumiem o co konkretnie pytasz... :-)
Cale moje zycie koncentruje sie na tym aby mi bylo dobrze.
Jestem niepoprawnym egoista i samolubem patrzacym w siebie :-)
>>>> Zapraszam Cie *ponownie* do prezentacji (czy to odrzucenie?)
>>>> takich wlasnie cudow. Chetnie sie z nimi zapoznam... jesli istnieja.
>>>
>>> z tego co piszesz domyslam sie ze oczekujesz wielkich rzeczy (pewnie cos w
>>> stylu wskrzeszenia zmarlych;)?) sorki za zlosliwosc ale niektorzy poprostu
>>> nie umieja zatrzymywac sie nad "cudami" obok ich nosa bo oczekuja czegos
>>> wielkiego i na tym (miedzy innymi) polega twoje odrzucenie
>>> nastawiles sie na wielka prezentacje/show? ;)
>>
>> To Twoja interpretacja, przypuszczenie ale niestety niczym nieuzasadnione.
>
> przyjmuje
>
>> Nigdzie nie napisalem ze to ma byc cos wielkiego...
>
> no dobrze
> niech tak zostanie
Irytujace jest troche to Twoje rozbijanie jednej kompletnej mysli
na dwie lub trzy linijki do ktorych sie jednakowo ustosunkowujesz
lub wrecz piszesz pod druga linijka "j.w." - Po co tak szatkujesz
cytaty? Co Ci to daje? Jesli ustosunkowujesz sie do pojedynczej
mysli to nie rozcinaj jej na kilka linijek - bardzo prosze :-)
>> Malo tego - napisalem ze z cudami nigdy w zyciu nie mialem do czynienia,
>
> no wlasnie...zalezy co rozumiemy pod pojeciem cuda
> a nigdy nie slyszales ze ludzie ktorzy chorowali na raka...
> nagle calkowicie zdrowieli
> znam taka osobe osobiscie
> czy to nie "cud"?
> oczywiscie po czesci juz naukowo wyjasniony, dlatego jak wczesniej
> pisalam...cuda nie istnieja,
> istnieja natomiast "cuda" (czyli zjawiska ktorych w danym momencie naukowo
> nie mozemy wyjasnic co nie znaczy ze nie ma w ogole racjonalnych
> przyczyn/uzasadnien)
Nie, ja nie nazwalbym tego cudem. Raczej jest to przyklad
jak malo wiemy na temat tej konkretnej choroby...
Cudem "medycznym" nazwalbym np. gdy komus odcieta noga odroslaby
albo ktos moglby zyc z ucieta glowa, itp... To bylby cud :-)
>> Oczywiscie z drugiej strony podchodzac do zagadnienia, gdy zaczniemy
>> "cudem" nazywac takie rzeczy jakie w jezyku potocznym nazywa sie cudem
>> (np. bieglem, bieglem do autobusu i tylko "cudem" jakims zdazylem)
>
> nieee to odpada :)
>
>
>
>> Ja przez cud rozumiem cos, co jest absolutnie i ponad wszelka
>> watpliwosc prawdziwe (niezmyslone) a NIEWYTLUMACZALNE naukowo.
>
> nie ma takich rzeczy
> zreszta czy sam sobie nie przeczysz?
> no chyba ze masz na mysli to, ze sam bedziesz swiadkiem naocznym cudu
>
> tak jak pisalam wszystko da sie wytlumaczyc naukowo tylko w swoim
> okreslonym czasie
Gdzie widzisz sprzecznosc w tym co napisalem?
I skad wczesniejsza rozmowa o cudach "intymnych" skoro w nie nie wierzysz?
>> I nie chodzi mio taka niewytlumaczalnosc ze ktos jest po prostu
>> niedouczony i dlatego nie umie wytlumaczyc zjawiska dobrze znanego,
>> tylko o cos, co jest niewytlumaczalne niezaleznie od tego jakiego
>> eksperta zapytasz.
>>
>
> a czy wg ciebie ekspert zna juz wszystkie tajemnice wszechswiata,
> wszystkie anomalie i zmienne?
Nie ma takiej gwarancji, ale jest wieksza szansa ze znajdzie
wyjasnienie dla obserwacji niz laik.
>> A tak w ogole to napisz mi prosze co Ty rozumiesz przez "cud".
>
> pisalam...ale powtorze
> jest to zjawisko ktorego w danym momencie nie jestesmy w stanie wyjasnic
> naukowo
> ale sa ludzie ktorzy widza/postrzegaja swiat glebiej/szerzej i ci ludzie
> (byc moze wizjonerzy) znaja wyjasnienie wewnatrz siebie choc jako nie
> specjalisci i tak nie potrafia tego nazwac
> wiem ze brzmi to troche dziwnie ale kurcze nie umiem tego inaczej
> wytlumaczyc
Czyli grawitacja jest dla Ciebie cudem?
> wierzysz/dopuszczasz mozliwosc np czegos takiego jak jasnowidzenie
> (przyszlosci lub przeszlosci)?
Nigdy sie z czyms takim osobiscie nie spotkalem.
A przypadki mi opisywane byly wszystkie oszustwami.
Randi sie rozprawil z kilkoma znanymi jasnowidzami.
>> Bo byc moze rzeczywiscie nie mowimy o tym samym - to bylaby
>> strata czasu i energii ktora moglibysmy lepiej spozytkowac
>> umawiajac sie na ten przyklad gdzies w ladnym miejscu na kawe ;-)
>
> :)
>
>
>>>> Probowalas je zweryfikowac z kims innym?
>>>
>>> owszem
>>
>> i?
>
> pozytywnie (niestety...akurat w tym konkretnym przypadku)
No to kiedy zbierasz nagrode nobla?
>> Czym jest dla Ciebie intuicja?
>
> kiedy wiesz np ze cos musisz zrobic, choc z poczatku moze wydawac
> ci sie to absurdalne
> albo kiedy wiesz ze cos sie stanie lub ze juz sie stalo
I jak odroznic to od normalnego wnioskowania, doswiadczenia
dzialajacego bardziej w podswiadomosci niz celowym mysleniu itp?
>>> wglad w przeplyw energii
>>
>> O jakiej tu energii mowa?
>
> kiedy np ktos cos robi...a ty dokladnie wiesz dlaczego to robi...i
> dodatkowo "widzisz" jak we snie na jawie konsekwencje (czyste, klarowne
> taki rodzaj olsnienia)
> po takim wgladzie rozumiesz rzeczywistosc i jej zdarzenia, role inaczej niz
> do tej pory
> do przekazania to bardzo skomplikowane
Czyli ze np. wiem ze ktos kopie w ogrodku, wiem ze robi to
po to aby miec ladne kwiatki i widze we snie jak na jawie
te piekne kolory jakie beda na wiosne? O to chodzi?
>> Takiej co to mowia o niej w "Prze-Kroju"?
>
> czyli jakiej?
> nie czytam przekroju
Za mloda jestes najwyrazniej... Przekroj juz splajtowal.
O takie, o ktorej nikt nic nie wie ale nazywa energia
bo to madre slowo z madrych ksiazek ;-)
>> Czuciem jestes w stanie poznac czy cos jest zimne czy cieple,
>
> innym rodzajem czucia jestes w stanie poznac czy cos jest prawda lub
> falszem/iluzja
To tylko pozory... latwo to "uczucie" oszukac.
>> Gdzie Ty patrzysz ze widzisz dowod?
>> Jak Ty patrzysz?
>
> spontanicznie
> poprostu cos przykuwa moja uwage lub nie
> przykuwa zazwyczaj to co jest wazne, daje odpowiedzi
Dobra ksiazka napisana przez utalentowanego pisarza
przykuwa uwage czytelnika, ale to jeszcze nie dowod
ze zostala napisana/podyktowana przez boga, prawda?
>> Powiedz mi tu co jest dowodem DLA CIEBIE.
>> Co Ciebie przekonalo do boskosci Biblii.
>
> moj wlasny wglad (to tak jakby ktos puscil mi film przyrodniczy w
> przyspieszonym tempie o powstaniu zycia na ziemi)
> gdzie wiedza biologiczna ktora posiadam pokrywala sie z "obrazem"
Twoja wiedza biologiczna pokrywa sie z tym co napisano w Biblii?
Jejku, to gdzie Ty chodzilas do szkoly? ;-)
>>> byc moze faktycznie naukowe dowody zajmuja wiecej czasu niz bezposredni
>>> wglad
>>
>> Bezposredni wglad w Biblie??
>> Dziewczyno - ja mowie o dowodzie na to, ze ta ksiazka to slowa
>> boze POZA BIBLIA.
>
> nie wiem czy dobrze cie rozumiem
>
>> Odrzucam w ogole mozliwosc, ze ten dowod
>> to jakies zapewnienia ktore wyczytasz w samej Biblii...
>
> ja tez nie opieram sie na zapewnieniach
>
>>
>> Pomysl sama logicznie - czy zaakceptowalabys Main Kampf Hitlera
>> jako slowa boze tylko dlatego ze Hitler w jakims rodziale
>> napisze ze wszystkie slowa z tej ksiazki podyktowal mu sam
>> Bog przez sen?
>
> oczywiscie ze nie
> bo znow widze dysonans energetyczny (czyli falsz) ;)
Ale miliony Niemcow dysonansu nie czulo i szlo za nim w ogien.
Byl dla nich bogiem tu na ziemii!
Ty masz inna perspektywe, jestes juz uprzedzona negatywnie,
dlatego czujesz te "dysonanse energetyczne".
>>>> Czy ty znalazlas jakikolwiek dowod na to, ze to sa slowa
>>>> boskie POZA SAMA BIBILIA?
>
> i jeszcze mam watpliwosci co ty rozumiesz przez "slowa boskie"...w jaki
> sposob boskie?
No doslownie: jest sobie bog Jahwe i dyktuje Mojrzeszowi do ucha:
"nie kradnij"
"nie zabijaj"
itp...
>>> o biblii juz sie wypowiadalam
>>> dowodow jest pelno w roznych dziedzinach nauki trzeba tylko umiec czytac
>>> miedzy wierszami i umiec to wszystko ze soba laczyc poprzez wnikliwa
>>> refleksje
>>
>> Jesli jest ich pelno, to czemu nie zrobisz minimum
>> wysilku aby zasygnalizowac, z grubsza nakreslic
>> CHOC JEDEN TAKI DOWOD? Nie badz w stylu "wiem ale nie powiem".
>
> nieee to nie o to chodzi
> tylko ze to temat rzeka
>
> chociazby biblijne drzewo dobra i zla i wygnanie "biblijnych rodzicow" z
> "raju" a rozwoj samoswiadomosci czlowieka (to troche z psychologii i
> biologii czyli o rozwoju mozgu)
No i gdzie w tej opowiesci widzisz jakis dowod?
From: "marecki" <hyde911 op.pl>
Subject: Re: Prof. Jack Horner - za 5-10 lat sklonuje się dinozaury
>Użytkownik "darked" napisał:
>
> No chyba ze Hornerowi chodzi o prostsze rzeczy, takie jak kura z
> zebami i ogonem i szponami na skrzydlach. Wtedy modyfikacja /zmiana
> ekspresji znacznie mniejszej liczby genow kontrolujach ontogeneze jest
> w zasiegu 10 lat.
>
> IMHO dalej bedzie to genetycznie modyfikowana kura z attawizmami a nie
> przodek kury no ale to juz drobiazg.
Szkoda tylko że bądź co bądź profesor taki kit ludziom wciska.
Z drugiej jednak strony my mamy Macieja G.
From: "xcich" <xc poczta.onet.pl>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
Użytkownik "Pszemol" <Pszemol PolBox.com> napisał w wiadomości
news:fet0av.7s8.0 poczta.onet.pl...
> "meliana" <agnes72 wp.pl> wrote in message
> news:10hb4hwmnqd49$.1bqhwebax4q16$.dlg 40tude.net...
[...]
> Moze trzeba jeszcze raz skrzaty lesne zbadac, tym razem bez glowy ?
Co one ci takiego zrobiły?
;->
xc
From: Kolo <koldass interia.pl>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
darked pisze:
>
> Obcinanie mysich ogonow przez 20+ generacji ktore nie sprawilo ich
> skrocenia to wlasnie taki kolek w sercu lamarckizmu.
Ale trucie myszy arszenikiem przez 20+ generacji
już jakiś efekt daje.
From: "Pszemol" <Pszemol PolBox.com>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
"xcich" <xc poczta.onet.pl> wrote in message news:ff4ncn$f9k$1 news.onet.pl...
> Użytkownik "Pszemol" <Pszemol PolBox.com> napisał w wiadomości news:fet0av.7s8.0 poczta.onet.pl...
>> "meliana" <agnes72 wp.pl> wrote in message news:10hb4hwmnqd49$.1bqhwebax4q16$.dlg 40tude.net...
> [...]
>> Moze trzeba jeszcze raz skrzaty lesne zbadac, tym razem bez glowy ?
>
> Co one ci takiego zrobiły?
> ;->
Skrzaty? Nic nie zrobily...
Znam je z czeskiej bajki o Zwirku i Muchomorku ;-)
From: "Pszemol" <Pszemol PolBox.com>
Subject: Re: Czy to jest kreacjonizm czy ewolucjonizm
"Kolo" <koldass interia.pl> wrote in message news:ff52dc$nlk$1 atlantis.news.tpi.pl...
> darked pisze:
>
>>
>> Obcinanie mysich ogonow przez 20+ generacji ktore nie sprawilo ich
>> skrocenia to wlasnie taki kolek w sercu lamarckizmu.
>
>
> Ale trucie myszy arszenikiem przez 20+ generacji
> już jakiś efekt daje.
Jaki?