From: Wit Jakuczun <wit mefisto.hades>
Subject: Re: a. genetyczne, zmiennoprzecinkowe
Dnia Sat, 30 Jun 2007 15:29:32 +0200
"Siriuz" <siriuz toniesiriuz.net> napisa=B3(a):
> Wiem do czego sluzy genesis, i czym rozni sie symulowanie biologicznych=20
> neuronow od zagadnien sztucznych sieci neuronowych.=20
> Jeszcze raz podkreslam, ze nie zamierzam symulowac biologicznych neurono=
w :p
>=20
Rozumiem.
> > Nie chce symulowac biologicznych neuronow, tylko dodac pewne ich cechy =
do
> > prostych modeli.
> Modeli czego?
> ---------
>=20
> _Prostym_ modelem komorki nerowowej jest perceptron.
>=20
Nadal nie rozumiem co chcesz modelowa=E6 sieciami neuronowymi. Mo=BFe jakby=
=B6
wi=EAcej napisa=B3 do czego ma Ci s=B3u=BFy=E6 sie=E6 b=EAdzie =B3atwiej. B=
o na razie
to wygl=B1da tak, =BFe wiadomo tyle, =BFe chcia=B3by=B6 u=BFywa=E6 AG do
wyliczania wag sieci. Mi tu osobi=B6cie brakuje informacji o tym, do=20
czego te sieci maj=B1 s=B3u=BFy=E6?
> > To prawda, ale mo=BFna "podpi=B1c" biblitek=EA w C/C++.
> > -------------
> > Proteza ;)
> Korzystanie z gotowych rozwi=B1za=F1 jest protez=B1?
> -------------
> To byl zarcik. Niemniej dostosowywanie czegos stworzonego z mysla o innym=
=20
> narzedziu do pracy z naszym jest w pewnym sesie proteza.=20
To zale=BFy. Jak masz nie wiadomo ile czasu i kasy to mo=BFe i lepiej pisa=
=E6
wszystko od zera. Niestety realia s=B1 takie, =BFe i kasy i czasu jest niew=
iele
wi=EAc sztuk=B1 jest umie=E6 a) znale=BC=E6 dobre rozwi=B1zanie b) wykorzys=
ta=E6 je
w swoim produkcie.
> Nie wiem jak podpinanie dziala pod C#.=20
Nie jest trywialne, ale wykonalne.
> Jestem negatywnie nastawiony do takich pomyslow :) chodz moze niepotrzebn=
ie.
>=20
Niepotrzebnie.
>=20
> By=E6 mo=BFe. http://www.r-project.org ogl=B1da=B3e=B6? Tam s=B1
> Widze ze to chyba cale srodowisko do obliczen statystycznych.=20
Tak, to jest ca=B3e =B6rodowisko do oblicze=F1 NIE TYLKO statystycznych.
Nale=BFy do tej samej rodziny co Octave, ale ma pewne cechy, kt=F3re
czyni=B1 je (czyli R) bardzo wygodnym narz=EAdziem do statystycznej
analizy danych.
> Raczej nie chce sie uczyc jakiegos jezyka tylko po to zeby zobaczyc jak k=
tos postanowil=20
> go zorganizowac.=20
Mi chodzi=B3o nie o nauk=EA j=EAzyka, ale o poznanie sieci zanim zaczniesz=
=20
je implementowa=E6. Nauka R to max. 1 dzie=F1. Tyle wystarczy, =BFeby
umie=E6 zbudowa=E6 sie=E6.
Swoj=B1 drog=B1 ja u=BFywa=B3em R w zastosowaniach komercyjnych (prognozowa=
nie=20
szereg=F3w czasowych) i si=EA sprawdzi=B3, zar=F3wno jako =B6rodowisko dla
"modelarza", jak i element systemu.
Zdrowia
--=20
[ Wit Jakuczun <W.Jakuczun [at] wlogsolutions.com> ]
[ WLOG Solutions http://www.wlogsolutions.com ]
From: "Siriuz" <siriuz toniesiriuz.net>
Subject: Re: a. genetyczne, zmiennoprzecinkowe
"Wit Jakuczun" <wit mefisto.hades> wrote in message
news:7n2il4-jhp.ln1 mefisto.hades...
Racja. Dlatego należy dane normalizować
-----------
Przez normalizacje danych masz po prostu na mysli przeskalowanie ich w
zakres <0, 1> ? (chociaz pewno sieci lepiej radza sobie z (0,1))
oraz dobierać parametry
funkcji aktywacji na etapie uczenia się.
-----------
aaaa... no i to jest cos co moglbym bardzo latwo zwalic na AG
> Nie pamietam. Uczylem sie o tym 5 lat temu i nigdy nie rozumialem dobrze
> bo
> abstrakcja pojec mnie troche hamowala ;)
To jak chcesz zajmować się modelowaniem jak podstaw nie pamiętasz? :)
-----------
wredny argument ale poniekad sluszny :p Mam nadzieje poki co, ze moge sporo
wywnioskowac w podejsciu eksperymentalnym. W koncu zasady dzialania sieci sa
elementarne i kazdy moze je zaimplementowac i obserwowac wyniki. Problem
zaczyna sie kiedy tworzymy model matematyczny, ktory stara sie opisac
dzialanie sieci - to juz nie jest trywialne. Tylko to jest nie zawsze
potrzebne, zwlaszcza kiedy siec robi to czego od niej oczekujemy.
> Widze, ze jest w wikipedii. Wiec do czego zmierzasz?
>
Do tego, że w rożnicy między tymi pojęciami należy szukać istoty
biasu.
-----------
Poszperam, wiec pozniej. Jak juz zbuduje sobie pare zabawek, zobacze jak
dzialaja i bede zastanawial sie nad tym jak ulepszyc ich dzialanie lub
znalezc powod dla ktorego niedzialaja ;)
Pozdrawiam
Siriuz
From: Wit Jakuczun <wit mefisto.hades>
Subject: Re: a. genetyczne, zmiennoprzecinkowe
Dnia Sat, 30 Jun 2007 18:25:01 +0200
"Siriuz" <siriuz toniesiriuz.net> napisa=B3(a):
> Racja. Dlatego nale=BFy dane normalizowa=E6
> -----------
> Przez normalizacje danych masz po prostu na mysli przeskalowanie ich w=20
> zakres <0, 1> ? (chociaz pewno sieci lepiej radza sobie z (0,1))
>=20
Tak. Og=F3lnei lepiej normalizowa=E6 do <-1,1>.
=20
> oraz dobiera=E6 parametry
> funkcji aktywacji na etapie uczenia si=EA.
> -----------
> aaaa... no i to jest cos co moglbym bardzo latwo zwalic na AG
>=20
Ewentualnie...Ale najpierw odpowiedz sobie na pytanie PO CO TE SIECI? :D
>=20
> > Nie pamietam. Uczylem sie o tym 5 lat temu i nigdy nie rozumialem dobrz=
e=20
> > bo
> > abstrakcja pojec mnie troche hamowala ;)
> To jak chcesz zajmowa=E6 si=EA modelowaniem jak podstaw nie pami=EAtasz? =
:)
> -----------
> wredny argument ale poniekad sluszny :p=20
Nie mia=B3 by=E6 wredny, tylko dydaktyczny.
> Mam nadzieje poki co, ze moge sporo wywnioskowac w podejsciu eksperymenta=
lnym.=20
> W koncu zasady dzialania sieci sa elementarne i kazdy moze je zaimplement=
owac i=20
> obserwowac wyniki.=20
Niby tak, ale zawsze lepiej wiedzie=E6 wi=EAcej ni=BF mniej :P.
Zdrowia
--=20
[ Wit Jakuczun <W.Jakuczun [at] wlogsolutions.com> ]
[ WLOG Solutions http://www.wlogsolutions.com ]
From: A.L. <fela 2005.com>
Subject: Re: a. genetyczne, zmiennoprzecinkowe
On Sat, 30 Jun 2007 18:41:49 +0200, Wit Jakuczun <wit mefisto.hades>
wrote:
>Dnia Sat, 30 Jun 2007 18:25:01 +0200
>"Siriuz" <siriuz toniesiriuz.net> napisał(a):
>
>> Racja. Dlatego należy dane normalizować
>> -----------
>> Przez normalizacje danych masz po prostu na mysli przeskalowanie ich w
>> zakres <0, 1> ? (chociaz pewno sieci lepiej radza sobie z (0,1))
>>
>Tak. Ogólnei lepiej normalizować do <-1,1>.
>
>
>> oraz dobierać parametry
>> funkcji aktywacji na etapie uczenia się.
>> -----------
>> aaaa... no i to jest cos co moglbym bardzo latwo zwalic na AG
>>
>Ewentualnie...Ale najpierw odpowiedz sobie na pytanie PO CO TE SIECI? :D
Sekunduje. "Sieci generyczne" maja maly sens. To tak jakby prowadzic
badania naukowe nad wiertaka elektryczna. NN to taki sam "tool" jak
wiertarka.
Poza tym ODRADZAM stosowanie algorytmow genetycznych do NN. AG maja
dostateczna ilosc swoich wlasnych problemow ktore trzeba rozwiazac aby
w ogole dzialaly.
Popromuje przeczytac uwaznie moj post poprzedni a zignorowany, i sie
nad nim zastanowic:
"Wsteczna propagacja bledu (backpropagation) NIE JEST METODA
OPTYMALIZACJI. Jest to metoda obliczania gradientu funkcji. To co
podreczniki (zle poinformowanych autorow) zwykle opisuja jako
"backpropagation", to tak zwana "metoda gradientu zwyklego" znana z
tego ze jest abrdzo powoli zbiezna a najczesciej utyka gdzies daleko
od optimum.
Wykorzystujac ow gradient obliczany przy pomocy propagacji wstecznej,
mozan zastosowac znacznei wydajniejsze metody bazujace na gradiencie:
gradient sprzezony (conjugate gradient) czy metody zmiennej metryki
(variable metrics). I w tym kierunku warto isc. Przy czym nei warto
implementowac wlasnych metod optymalizacji, bo jest to naprawde
trudne, a raczej wziac ktoras z dostepnych free a majacych dobra
reputacje..."
A.L.
From: Wit Jakuczun <wit mefisto.hades>
Subject: Re: a. genetyczne, zmiennoprzecinkowe
Dnia Sat, 30 Jun 2007 12:02:47 -0500
A.L. <fela 2005.com> napisa=B3(a):
> >Ewentualnie...Ale najpierw odpowiedz sobie na pytanie PO CO TE SIECI? :D
>=20
> Sekunduje. "Sieci generyczne" maja maly sens. To tak jakby prowadzic
> badania naukowe nad wiertaka elektryczna. NN to taki sam "tool" jak
> wiertarka.
>=20
Bardziej prymitywny od wiertarki :D.
Zdrowia
--=20
[ Wit Jakuczun <W.Jakuczun [at] wlogsolutions.com> ]
[ WLOG Solutions http://www.wlogsolutions.com ]
From: "Siriuz" <siriuz toniesiriuz.net>
Subject: Re: a. genetyczne, zmiennoprzecinkowe
"Wit Jakuczun" <wit mefisto.hades> wrote in message
news:dndil4-0g4.ln1 mefisto.hades...
Dnia Sat, 30 Jun 2007 18:25:01 +0200
Tak. Ogólnei lepiej normalizować do <-1,1>.
----------
Jesli funkcja aktywacji zwraca wartosci z przedzialu (0,1) to jaki jest sens
normalizowac wejscia do <-1,1>?
> aaaa... no i to jest cos co moglbym bardzo latwo zwalic na AG
>
Ewentualnie...Ale najpierw odpowiedz sobie na pytanie PO CO TE SIECI? :D
-----------
Nie rozumiem pytania :p
Niby tak, ale zawsze lepiej wiedzieć więcej niż mniej :P.
----------
To prawda, ale wszystko pokolei i w takiej kolejnosci zeby sie nie
zniechecic juz na wstepie :)
Siriuz
From: "Siriuz" <siriuz toniesiriuz.net>
Subject: Re: a. genetyczne, zmiennoprzecinkowe
"A.L." <fela 2005.com> wrote in message
news:ov2d8392orra9oflnl6lmgq3rhj46otmtc 4ax.com...
> Sekunduje. "Sieci generyczne" maja maly sens. To tak jakby prowadzic
> badania naukowe nad wiertaka elektryczna. NN to taki sam "tool" jak
> wiertarka.
Gdyby w ten sposob rozumowac to NN nigdy by nie powstalo. Jezeli mamy
problem ktorego nie mozemy rozwiazac w latwy sposob przy uzyciu dostepnych
narzedzi, to trzeba najpierw takie narzedzie skonstruowac i to moze wymagac
dodatkowych badan.
> Poza tym ODRADZAM stosowanie algorytmow genetycznych do NN. AG maja
> dostateczna ilosc swoich wlasnych problemow ktore trzeba rozwiazac aby
> w ogole dzialaly.
Wezme to pod uwage.
> Popromuje przeczytac uwaznie moj post poprzedni a zignorowany, i sie
> nad nim zastanowic:
[ciach]
Na razie nie zamierzam poszukiwac lepszych metod optymalizacji wag, a raczej
kombinowac dzialanie kilku roznych metod "uczenia maszyn" w poszukiwaniu
ciekawych efektow. Ciekawym efektem dla mnie beda np zlozone zachowania
kolonii robakow zbudowanych w oparciu o te metody, trafne prognozowanie
tendencji na gieldzie itp
Siriuz
From: Wit Jakuczun <wit mefisto.hades>
Subject: Re: a. genetyczne, zmiennoprzecinkowe
Dnia Sat, 30 Jun 2007 18:41:09 +0200
"Siriuz" <siriuz toniesiriuz.net> napisa=B3(a):
> Mi tu osobi=B6cie brakuje informacji o tym, do
> czego te sieci maj=B1 s=B3u=BFy=E6?
> ------------
> W globalnym celu marzy mi sie silna inteligencja,
To =E6wicz j=B1 ;), szczeg=F3lnie swoj=B1 :D.=20
> w najblizszej okolicy zadowole sie hodowla robakow,
To najpro=B6ciej w gnoju :P. Do dzisiaj pami=EAtam jak wyci=B1ga=B3em
d=B3uga=B6ne ros=F3wki (d=BFd=BFownice) z gnoju ko=B3o oczyszczalni =B6ciek=
=F3w :D.
> a obok tego wszystkiego szeregi czasowe i jak na razie hobbystyczna gra n=
a=20
> gieldzie :p
>=20
Jak szeregi to najpierw zapoznaj si=EA ze specjalizowanymi metodami
prognozowania szereg=F3w.
>=20
> To zale=BFy. Jak masz nie wiadomo ile czasu i kasy to mo=BFe i lepiej pis=
a=E6
> wszystko od zera. Niestety realia s=B1 takie, =BFe i kasy i czasu jest ni=
ewiele
> wi=EAc sztuk=B1 jest umie=E6 a) znale=BC=E6 dobre rozwi=B1zanie b) wykorz=
ysta=E6 je
> w swoim produkcie.
> ------------
> Z realiow zdaje sobie sprawe, bo jestem zatrudniony jako programista,
> natomiast jako badacz chce sprawdzic mam nadzieje bardziej oryginalne=20
> podejscia do sztucznej inteligencji, z nadzieja na jakies nowatorskie=20
> wyniki, dlatego chce miec pelna kontrole nad dzialaniem algorytmow.
>=20
W takim razie zacznij od przegl=B1du literatury.=20
> > Jestem negatywnie nastawiony do takich pomyslow :) chodz moze=20
> > niepotrzebnie.
> >
> Niepotrzebnie.
> ------------
> Z calym szacunkiem dla twoich sugestii, najpierw pomecze sie budujac=20
> wszystko od podstaw :)=20
Ok. S=B1 tacy, co musza si=EA sparzy=E6, zanim zrozumiej=B1, =BFe w ogie=F1
si=EA nie skacze. Ale jak chcesz bada=E6 to badaj. Mo=BFe co=B6 ciekawego
wymy=B6lisz.
>=20
> Mi chodzi=B3o nie o nauk=EA j=EAzyka, ale o poznanie sieci zanim zaczniesz
> je implementowa=E6. Nauka R to max. 1 dzie=F1. Tyle wystarczy, =BFeby
> umie=E6 zbudowa=E6 sie=E6.
> ------------
> potem bede sie meczyl jak podawac tej sieci dane na wejscie, jak odczytyw=
ac=20
> wyjscia - po to zeby np symulowac robaki w kolonii :p a wszystko to bedzi=
e=20
> niemoje ;)
>=20
Eee. R jest trywialny i polecam jako =B6rodowisko do prototypowania. Twoje =
b=EAdzie
wykorzystanie sieci i odpowiednie sformu=B3owanie dla takiej sieci
zadania, =BFeby mo=BFna by=B3o j=B1 wykorzysta=E6 w kontekscie robak=F3w.
=20
> Swoj=B1 drog=B1 ja u=BFywa=B3em R w zastosowaniach komercyjnych (prognozo=
wanie
> szereg=F3w czasowych) i si=EA sprawdzi=B3, zar=F3wno jako =B6rodowisko dla
> "modelarza", jak i element systemu.
> ------------
> Potem :) Pokolei. Teraz moje :)
>=20
Z bada=F1 kasy nie ma, z definicji ;). Przynajmniej nie ma od razu.
Zdrowia
--=20
[ Wit Jakuczun <W.Jakuczun [at] wlogsolutions.com> ]
[ WLOG Solutions http://www.wlogsolutions.com ]
[ Short offer: data mining, operational research,=20
time series forecasting, consulting ]
From: Wit Jakuczun <wit mefisto.hades>
Subject: Re: a. genetyczne, zmiennoprzecinkowe
Dnia Sun, 1 Jul 2007 14:58:37 +0200
"Siriuz" <siriuz toniesiriuz.net> napisa=B3(a):
>=20
> "A.L." <fela 2005.com> wrote in message=20
> news:ov2d8392orra9oflnl6lmgq3rhj46otmtc 4ax.com...
>=20
> > Sekunduje. "Sieci generyczne" maja maly sens. To tak jakby prowadzic
> > badania naukowe nad wiertaka elektryczna. NN to taki sam "tool" jak
> > wiertarka.
>=20
> Gdyby w ten sposob rozumowac to NN nigdy by nie powstalo.=20
Dlaczego? AL chodzi=B3o o to, =BFe NN s=B1 dawno wynalezionym
i dobrze rozpoznanym narz=EAdziem.=20
> Jezeli mamy problem ktorego nie mozemy rozwiazac w latwy sposob przy uzy=
ciu dostepnych=20
> narzedzi, to trzeba najpierw takie narzedzie skonstruowac i to moze wymag=
ac=20
> dodatkowych badan.
>=20
To prawda, ale na razie nie do ko=F1ca powiedzia=B3e=B6 co chcia=B3by=B6 ro=
zwi=B1za=E6.
> Ciekawym efektem dla mnie beda np zlozone zachowania=20
> kolonii robakow zbudowanych w oparciu o te metody,=20
o framesticks s=B3ysza=B3e=B6?
> trafne prognozowanie tendencji na gieldzie itp
>=20
Ehhh marzenia to pi=EAkna rzecz :P
Zdrowia
--=20
[ Wit Jakuczun <W.Jakuczun [at] wlogsolutions.com> ]
[ WLOG Solutions http://www.wlogsolutions.com ]
[ Short offer: data mining, operational research,=20
time series forecasting, consulting ]
From: "Siriuz" <siriuz toniesiriuz.net>
Subject: Re: a. genetyczne, zmiennoprzecinkowe
"Wit Jakuczun" <wit mefisto.hades> wrote in message
news:an9tl4-ffv.ln1 mefisto.hades...
> Gdyby w ten sposob rozumowac to NN nigdy by nie powstalo.
Dlaczego? AL chodziło o to, że NN są dawno wynalezionym
i dobrze rozpoznanym narzędziem.
----------
To niech mnie nakieruje na taka odmiane tego narzedzia w ktorym uwzglednia
sie czas propagacji sygnalow w sieci.
To prawda, ale na razie nie do końca powiedziałeś co chciałbyś rozwiązać.
----------
Powiedzialem jakie problemy chce rozwiazac, natomiast nie wnikalem juz w sam
pomysl rozwiazania. Moge dorzucic jeszcze do listy zagadnienie, ktore moze
przydac sie w projekcie przy ktorym pracuje. Mianowicie jest sobie sonda
podajaca poziom paliwa w zbiorniku pojazdu. Zbiornik moze miec skomplikowana
konstrukcje, przegrody itp, moze tez skladac sie z dwoch zbiornikow
polaczonych. Odczyty poziomu paliwa zwlaszcza gdy pojazd sie porusza
(hamuje, przyspiesza, wjezdza pod gore itp) ulegaja ciaglym wahaniom. Chce z
tego chaosu odczytac w miare dokladnie chwilowy poziom paliwa, srednie
spalanie, miejsce tankowania badz zlania paliwa itp. Mam dane faktyczne
czasy tankowan i zlan, ich wartosci, tudziez stan faktyczny stan paliwa na
postojach. Sadze ze moglbym wytresowac siec do radzenia sobie z wahaniami
poziomu w trakcie jazdy.
Czy tez moze pytasz o konkretny sposob w jaki chce uzyc sieci do rozwiazania
tych problemow? :p
o framesticks słyszałeś?
----------
Slyszalem, bawilem sie kiedys. Chce pod pewnymi wzgledami uproscic model a w
innych miejscach rozbudowac go. Przedewszystkim nie bawic sie na sile w 3D
chcac mozliwie wiernie odzwierciedlac rzeczywistosc. Po drugie inaczej
konstruowal bym organizmy. Bardziej na zasadzie znanej z core-wars, tzn cale
cialo skladalo by sie z elementow funkcjonalnych. Sieci neuronowe
uwzglednialby tempo propagacji sygnalu miedzy neuronami - tutaj pokladam
spore nadzieje, a w razie czego doczepil bym do tego jeszcze reinforcement
learning.... sporo mam swoich pomyslow ktore chce przetestowac, a
framesticks nie pozwalaja mi na to.
Ehhh marzenia to piękna rzecz :P
----------
grunt to nie poprzestawac na samych marzeniach tylko starac sie je
realizowac :p
Siriuz
From: adamskrodzki gmail.com
Subject: Klasyfikacja Tekstu
Witam Pa=F1stwa,
chcia=B3em popr=F3bowa=E6 swoich si=B3 na polu klasyfikacji tekst=F3w, pomy=
s=B3
jest taki, =BFe jak mamy dany tekst to linkuje teksty, kt=F3re przy
czytaniu tego tekstu mog=B3yby by=E6 pomocne.....
No i moja pro=B6ba, do=B6=E6 mo=BFe nietypowa, gdzie mog=EA znale=BC=E6
uporz=B1dkowan=B1 baz=EA dobrych tekst=F3w np z historii du=BF=B1 w jednym
miejscu, taki katalog dziedzinowy, ale tekst=F3w na prawd=EA
warto=B6ciowych, bo mam pomys=B3 oparty na idei uczenia bez nauczyciela, a
jak si=EA tak=B1 metod=B1 uczy to zbi=F3r musi by=E6 reprezentatywny........
dziedzina wszystko jedno, byleby teksty by=B3y r=F3=BFnorodne na r=F3=BFnym
stopniu szczeg=F3=B3owo=B6ci wydaje mi si=EA, =BFe teksty historyczne pasuj=
=B1 jak
ula=B3 (mo=BFe jaki=B6 wycinek? historia Polski :) )
fajnie by by=B3o jakby taki katalog by=B3 w j=EAzyku polskim, w angielskim
te=BF nie b=EAdzie tak =BCle, lecz wyra=BFnie preferowa=B3bym polski
Jakby kto=B6 z grupowicz=F3w kiedy=B6 natkn=B1=B3 si=EA na co=B6 takiego to=
by=B3bym
prawdziwie wdzi=EAczny
je=B6li pisz=EA na nie t=EA grup=EA, to uprzejmie prosz=EA o przekierowanie=
do
poprawnej
From: "=?ISO-8859-2?Q?Bartosz_J=EAdrzejczak?=" <bartosz.jedrzejczak.SKASUJ gazeta.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Warcaby_ujarzmione_-_program_?= =?ISO-8859-2?Q?kt=F3ry_nie_przegrywa_w_warcaby?=
Nie jestem wielkim ekspertem od AI... ale czy podejście, gdzie w przyszłości
będzie pewnie można zapamiętać wszystkie możliwe kombinacje ruchów to naprawdę
"inteligencja"? Czy jest tu miejsce na strategie, wyszukane algorytmy, itp?
Choć może z drugiej strony, wybitni szachiści mają w głowie tysiące partii i
gotowych sekwencji posunięć, pokerzyści liczą karty, itp.
Gazeta.pl 20.07.2007:
Dzisiejsze "Science" prezentuje program, który nigdy nie przegrywa w warcaby.
Człowiek może z nim co najwyżej zremisować, jeśli oczywiście nie popełni
jakiegoś ludzkiego błędu.
Jeśli obaj gracze wybierają najlepsze posunięcia, to warcaby muszą skończyć
się remisem. Tak jak w najprostszej wersji gry w kółko i krzyżyk. Wynik nie
zależy od tego, czy pierwsze zaczną białe, czy czarne piony - dowodzi w
"Science" Jonathan Schaeffer, profesor Uniwersytetu Alberty w Kanadzie. - To
najbardziej skomplikowana gra, która została rozpracowana przez komputer -
komentuje David Levy, prezydent Międzynarodowego Stowarzyszenia Gier
Komputerowych w Londynie.
Jego umysłem zawładnęły bity
Jonathan Schaeffer poświęcił rozpracowaniu warcabów prawie całe naukowe życie.
Sam za młodu grał w szachy, jako junior doszedł do tytułu mistrza. Potem przez
lata 80. zeszłego wieku próbował stworzyć komputerowy program, który w
szachach pokona człowieka. Bez sukcesów. Jego algorytm był ledwie przeciętny.
Nie tylko ludzie, lecz także konkurencyjne programy grały lepiej.
I kiedy wydawało się, że jego kariera zjechała na ślepy tor, szczęśliwy
przypadek przestawił zwrotnicę. W 1989 r. jeden z kolegów zapytał przy
obiedzie Schaeffera o warcaby. Jak komputery radzą sobie z tą - prostszą od
szachów - grą?
Schaeffer niewiele wiedział o warcabach. Wśród programistów uchodziły za grę,
która już dawno temu została rozpracowana. Ale kanadyjski naukowiec szybko
odkrył, że to nieprawda. Rzeczywiście, w 1963 r. sensację wzbudził program
Arthura Samuela, napisany na maszynie IBM (w tamtych czasach wielkości szafy),
który pokonał świetnego ponoć gracza Roberta Nealeya. Ta potyczka - może za
sprawą służb prasowych IBM - urosła niemal do rangi mitu. Od tamtej pory
przyjęło się bowiem uważać, że komputery umieją doskonale grać w warcaby, choć
Nealey wcale nie był wirtuozem tej gry, ledwie mistrzem stanu Connecticut w
USA. W dodatku przegrał, bo dał się wpuścić w doskonale znaną taktyczną
pułapkę. Mimo to kolejne generacje programistów zajęły się głównie szachami,
uznając ich prostszą kuzynkę za ograną.
Ta opinia była tak zakorzeniona, że Schaeffer, który postanowił sprawdzić
swoje siły w programach do warcabów, miał z początku kłopoty z uzyskaniem
pieniędzy na badania. - Po co wyważać otwarte drzwi? - pytano.
Zresztą wydawało się, że o dobry program do tej gry faktycznie nie jest
trudno. Algorytm Schaeffera - najpierw zwany "bestią", a potem Chinookiem (jak
ciepły wiatr przypominający halny, który nawiedza kanadyjskie Calgary) - już
po dwóch miesiącach udoskonalania był tak dobry, że pokonał jednego z byłych
mistrzów Kanady. A jesienią 1989 r. wygrał warcabową olimpiadę dla programów w
Londynie.
Stary mistrz umiera niepokonany
Kiedy jednak Chinook trafił na najlepszych ludzkich graczy na świecie, zaczął
popełniać błędy i przegrywać. Nic dziwnego. Na planszy warcabów piony mogą się
znaleźć w ponad 500 trylionach (5 x 10^20) różnych pozycji. W latach 90. ta
ogromna liczba przerastała możliwości obliczeniowe komputerów.
Program Schaeffera analizował konsekwencje każdego posunięcia na 27 ruchów do
przodu. Jego atutem była do perfekcji opracowana końcówka. Nie mógł się w niej
pomylić. Korzystał z bazy danych, która zawierała skutki wszystkich możliwych
ruchów w sytuacji, kiedy na planszy pozostały już ostatnie piony - początkowo
tylko cztery, ale z czasem więcej.
Dołożenie każdego kolejnego piona potęgowało jednak liczbę możliwych końcowych
posunięć. Do ich analizy naukowiec musiał zaprząc kilkadziesiąt komputerów na
raz, które pracowały bez przerwy całymi latami. W szczytowym momencie na
początku lat 90. grą w warcaby zajmowały się co noc wszystkie komputery na
jego uniwersytecie. Codziennie, nawet podczas urlopu, Schaeffer nastawiał
sobie budzik na godz. 2 w nocy, by połączyć się z uczelnią i sprawdzić, czy
obliczenia idą zgodnie z planem. A jeśli zdarzyła się awaria - pojechać na
miejsce. Chinook stał się jego obsesją. I jak gorzko wspomina, żona nie była
tym zachwycona.
W 1992 r. Chinook był gotowy, by zmierzyć się z samym mistrzem świata. Wtedy w
amerykańskich warcabach dominował legendarny Marion Tinsley, profesor
matematyki i kaznodzieja. Od ponad czterech dekad praktycznie niepokonany,
gracz perfekcyjny. Na ponad tysiąc rozegranych w turniejach partii przegrał
ledwie trzy!
- Chinook został zaprogramowany przez Jonathana, ale ja miałem lepszego
programistę, Boga - mówił ufny w swe siły. I miał rację. Wprawdzie zremisował
z komputerem aż 34 partie i dwie przegrał (po raz pierwszy od niepamiętnych
czasów), ale cztery razy wygrał i nie stracił tytułu.
Dwa lata później doszło do rewanżu. W klasycznych warcabach każdy z graczy
przystępuje do gry z 12 pionami. Chinook dysponował już pamięcią o wszystkich
scenariuszach rozwoju sytuacji, kiedy na planszy pozostało osiem pionów (brał
pod uwagę prawie 500 mld ich możliwych ustawień). To dawało mu wielką przewagę
nad człowiekiem. Mimo to 67-letni Tinsley zdołał zremisować sześć partii.
Potem jednak nagle zapadł na zdrowiu, oddał mecz walkowerem. Okazało się, że
ma raka trzustki. Zmarł kilka miesięcy później.
Kolej na pokera
Stary mistrz nie doczekał więc swego komputerowego pogromcy. Chinook objął po
nim panowanie w klasyfikacji amerykańskiej federacji warcabów, ale nie był
niezwyciężony. Zdarzało mu się przegrywać partie. Warcaby wciąż nie dawały się
ujarzmić, jakby składały daninę Tinsleyowi, który zwykł mawiać: "Gra w szachy
jest jak wpatrywanie się w bezbrzeżny ocean, a warcaby to jak zaglądanie w
bezdenną studnię".
Jednak w końcu prof. Schaeffer znalazł w nich dno. Jak pisze w najnowszym
"Science", wrócił do udoskonalania programu w roku 2001, kiedy pojawiły się
szybsze generacje procesorów. Dzięki nim rozszyfrował wszystkie 40 bln
scenariuszy gry z dziesięcioma pionami na planszy (po skompresowaniu zajęły
237 gigabajtów pamięci). I doprowadził do tego, że jego program już nie
domyśla się, ale dokładnie wie, który ruch jest najlepszy. Przy tym - raczej
małostkowo - nie omieszkał strącić z piedestału wielkiego przeciwnika: -
Chinook jest lepszy do Tinsleya, gdyż ten, jak wielkim by nie był, był tylko
omylnym człowiekiem.
Po warcabach prof. Schaeffer zabiera się za pokera (szachy pomija, bo choć
programy grają już w tą grę lepiej niż mistrzowie świata, to całkowite
rozgryzienie tryliona trylionów różnych pozycji na szachownicy jest wciąż poza
zasięgiem komputerów). Jego program Polaris w przyszłym tygodniu zmierzy się z
profesjonalnymi graczami Philem Laakiem oraz Alim Eslamim. Stawką jest 50 tys.
dol. - W warcabach czy szachach cała sytuacja na planszy jest jawna, a w
pokerze nie wiadomo, jakie karty ma przeciwnik. Z punktu widzenia sztucznej
inteligencji to trudniejsza gra - mówi.
PS Na koniec trzeba zaznaczyć, że prof. Schaeffer rozpracowywał warcaby w
wersji angielskiej, w które gra głównie Ameryka i Wielka Brytania (na
szachownicy 64-polowej). W Polsce stosujemy nieco inne zasady - np. bicie do
tyłu nie jest zabronione, a damki mogą przesuwać się o więcej niż jedno pole.
Istnieje też odmiana sportowa - rozgrywana na planszy o stu polach. Spodziewać
się jednak należy, że i tu człowiek nie ma szans z komputerem.
* Wszystko o warcabach (zasady gry, różne odmiany, nowinki):
http://www.warcaby.beep.pl/index2.html
* Zagraj z Chinookiem: http://www.cs.ualberta.ca/~chinook
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: A.L. <fela 2005.com>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Warcaby_ujarzmione_?=
On Fri, 20 Jul 2007 06:19:56 +0000 (UTC), "Bartosz Jędrzejczak"
<bartosz.jedrzejczak.SKASUJ gazeta.pl> wrote:
>Nie jestem wielkim ekspertem od AI... ale czy podejście, gdzie w przyszłości
>będzie pewnie można zapamiętać wszystkie możliwe kombinacje ruchów to naprawdę
> "inteligencja"? Czy jest tu miejsce na strategie, wyszukane algorytmy, itp?
>Choć może z drugiej strony, wybitni szachiści mają w głowie tysiące partii i
>gotowych sekwencji posunięć, pokerzyści liczą karty, itp.
>
>Gazeta.pl 20.07.2007:
To sie nazywa "refleks szachisty". Ksiazka Jonathana Schaeffera "One
Jump Ahead: Challenging Human Supremacy in Checkers" ukazala sie w
roku 1997. Bagatela, 10 lat temu. Gazeta musi miec ekstremalny sezon
ogorkowy skoro pisze o tym teraz.
Program Schaeffera jest w srodowisku AI uwazany za "oszukanczy",
albowiem poslugujac sie superkomputeren stablicowal on wszystkie
koncowki zlozone z 8 elementow. To jest zwykla oszustwo a nie AI.
Prawdziwy program AI do gry w szachy nazywa sie Blondie 24 i jego
powstanie jest opisane w ksiazce "Blondie 24: Playing at The Egde of
AI" by David B. Fogel. Folej jest znanym specjalista w dziedzinie
uczenia i obliczen genetycznych,
Blondie 24 sklada sie z grupy wspolpracujacych sieci neuronowych i w
momencie powstania owe sieci nie posiadaly zadnej informacji o
strategii gry. Nauczylu sie one owej strategii gdy program Blondie 24
rozgrywal tysiace gier sam ze soba, po niejakim czasie osiagajac
poziom mistrzowski.
Metodyka Bolondie 24 jest usywana do innych rzeczy niz szachy, na
prtzykald do uczenia sie regul decyzyjnych w procesach biznesowych na
podstawie obserwacji operatora.
A.L.
P.S. Gazeta to dosyc kiepskei zrodlo informacji naukowych.
From: A.L. <fela 2005.com>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Warcaby_ujarzmione_?=
On Fri, 20 Jul 2007 06:19:56 +0000 (UTC), "Bartosz Jędrzejczak"
<bartosz.jedrzejczak.SKASUJ gazeta.pl> wrote:
>Nie jestem wielkim ekspertem od AI... ale czy podejście, gdzie w przyszłości
>będzie pewnie można zapamiętać wszystkie możliwe kombinacje ruchów to naprawdę
> "inteligencja"? Czy jest tu miejsce na strategie, wyszukane algorytmy, itp?
>Choć może z drugiej strony, wybitni szachiści mają w głowie tysiące partii i
>gotowych sekwencji posunięć, pokerzyści liczą karty, itp.
>
>Gazeta.pl 20.07.2007:
>
>Dzisiejsze "Science" prezentuje program, który nigdy nie przegrywa w warcaby.
>Człowiek może z nim co najwyżej zremisować, jeśli oczywiście nie popełni
>jakiegoś ludzkiego błędu.
OK, znalazlem artykul w Science. Rewelacja - przenumerowal wszystkie
mozliwe kombinacje. To nie jest AI, i to nawet nie jest nauka. To
zwykla inzynieria, i przy tym dosyc prymitywna.
Checkers Is Solved
Jonathan Schaeffer 1*, Neil Burch 1, Yngvi Björnsson 1, Akihiro
Kishimoto 1, Martin Müller 1, Robert Lake 1, Paul Lu 1, Steve Sutphen
1
1 Department of Computing Science, University of Alberta, Edmonton,
Alberta T6G 2E8, Canada.
The game of checkers has roughly 500 billion billion possible
positions (5 x 1020). The task of solving the game, determining the
final result in a game with no mistakes made by either player, is
daunting. Since 1989, almost continuously, dozens of computers have
been working on solving checkers, applying state-of-the-art artificial
intelligence techniques to the proving process. This paper announces
that checkers is now solved: perfect play by both sides leads to a
draw. This is the most challenging popular game to be solved to date,
roughly one million times more complex than Connect Four. Artificial
intelligence technology has been used to generate strong
heuristic-based game-playing programs, such as DEEP BLUE for chess.
Solving a game takes this to the next level, by replacing the
heuristics with perfection.
A.L.
From: Tomek =?iso-8859-2?Q?Ka=F1ka?= <tom tomkan.eu.org>
Subject: Re: Warcaby ujarzmione - program =?iso-8859-2?Q?kt=F3ry?= nie
A.L <fela 2005.com> napisał(a)
> On Fri, 20 Jul 2007 06:19:56 +0000 (UTC), "Bartosz Jędrzejczak"
><bartosz.jedrzejczak.SKASUJ gazeta.pl> wrote:
>
>>Nie jestem wielkim ekspertem od AI... ale czy podejście, gdzie w przyszłości
>>będzie pewnie można zapamiętać wszystkie możliwe kombinacje ruchów to naprawdę
>> "inteligencja"? Czy jest tu miejsce na strategie, wyszukane algorytmy, itp?
>>Choć może z drugiej strony, wybitni szachiści mają w głowie tysiące partii i
>>gotowych sekwencji posunięć, pokerzyści liczą karty, itp.
>>
>>Gazeta.pl 20.07.2007:
>
>
> To sie nazywa "refleks szachisty". Ksiazka Jonathana Schaeffera "One
> Jump Ahead: Challenging Human Supremacy in Checkers" ukazala sie w
> roku 1997. Bagatela, 10 lat temu. Gazeta musi miec ekstremalny sezon
> ogorkowy skoro pisze o tym teraz.
>
Ale to się ukazało też w Nature (on-line) wczoraj (19 lipca 2007).
http://www.nature.com/news/2007/070716/full/070716-13.html
A oni to wydrukowali na podstawie
Schaeffer, J. et al. Science. doi:10.1126/science.1144079 (2007)
Chodzi (chyba, bo nie czytałem uważnie), o to, że oni przeanalizowali
_wszystkie_ pozycje. A dokładniej wszystkie te, które mogą nastąpić w
grze z Chinookiem, tzn. nie analizuje pozycji w których przegrywa,
ponieważ nigdy do takich pozycji nie dopuści.
--
Tomrk Kańka
From: A.L. <fela 2005.com>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Warcaby_ujarzmione_?=
On Fri, 20 Jul 2007 13:19:53 +0000 (UTC), Tomek Kańka
<tom tomkan.eu.org> wrote:
>
>Ale to się ukazało też w Nature (on-line) wczoraj (19 lipca 2007).
>
>http://www.nature.com/news/2007/070716/full/070716-13.html
>
>A oni to wydrukowali na podstawie
>
>Schaeffer, J. et al. Science. doi:10.1126/science.1144079 (2007)
>
>Chodzi (chyba, bo nie czytałem uważnie), o to, że oni przeanalizowali
>_wszystkie_ pozycje. A dokładniej wszystkie te, które mogą nastąpić w
>grze z Chinookiem, tzn. nie analizuje pozycji w których przegrywa,
>ponieważ nigdy do takich pozycji nie dopuści.
Rzeczywiscie sie ukazalo. Rzeczywiscie, przeanalizowali. Ale to nie
jest AI. To nawet nie jest nauka.
A.L.
From: Maciej Pilichowski <bantu SKASUJTOpoczta.FM>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Warcaby_ujarzmione_?=
On Fri, 20 Jul 2007 08:11:22 -0500, A.L. <fela 2005.com> wrote:
>OK, znalazlem artykul w Science. Rewelacja - przenumerowal wszystkie
>mozliwe kombinacje. To nie jest AI, i to nawet nie jest nauka. To
>zwykla inzynieria, i przy tym dosyc prymitywna.
Bez zartow. Troche sie napocic jednak musieli przy analizowaniu tego i
kompresowaniu. Czas wyszukiwania to tez nie bagatela.
Co do AI -- sam termin jest tak rozmyty, ze podoba mi sie ta definicja
z Dr.Dobbsa -- jesli komputery robia cos co nie lezy w ich naturze, to
jest to AI.
Inne programy, tylko dlatego, ze sa hybrydowe, to raptem taka wielka
roznica?
milego dnia zycze, hej
--
Maciej "MACiAS" Pilichowski http://bantu.fm.interia.pl/
From: A.L. <fela 2005.com>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Warcaby_ujarzmione_?=
On Fri, 20 Jul 2007 19:35:12 +0200, Maciej Pilichowski
<bantu SKASUJTOpoczta.FM> wrote:
>On Fri, 20 Jul 2007 08:11:22 -0500, A.L. <fela 2005.com> wrote:
>
>>OK, znalazlem artykul w Science. Rewelacja - przenumerowal wszystkie
>>mozliwe kombinacje. To nie jest AI, i to nawet nie jest nauka. To
>>zwykla inzynieria, i przy tym dosyc prymitywna.
>
>Bez zartow. Troche sie napocic jednak musieli przy analizowaniu tego i
>kompresowaniu. Czas wyszukiwania to tez nie bagatela.
>
Owszem, ale ten pot dosyc prymitywny...
>Co do AI -- sam termin jest tak rozmyty, ze podoba mi sie ta definicja
>z Dr.Dobbsa -- jesli komputery robia cos co nie lezy w ich naturze, to
>jest to AI.
>
>Inne programy, tylko dlatego, ze sa hybrydowe, to raptem taka wielka
>roznica?
>
Roznica jest taka ze stablicowanie mozliwych rozwiazan to nie AI. Na
dodatek, tablicowanie ma "krotkie nogi". Wez zwykly problem
komiwojazera. Ilosc kombinacji do stablicowania
5 120
10 3*10^6
15 1.3*10^12
20 2*10^18
25 1.5*10^25
30 2.6*10^32
Prypominam ze wiek Wsechswiata jest okolo 10^20 milisekund. Mala
nadzieja aby sie udalo zastosowac "brute force" do TSP wiekszego niz
kilka miast.
Satd tez, tablicowanie warcabow niczego nie wnosi do sprawy AI. Mozna
tylko podziwac autorow ze in sie chcialo spedzic na to sczytne zadanei
20 lat. Biorac pod uwaeg naklad srodkow i mialkosc rezultatu, jest to
czysty idiotyzm
A.L.
>milego dnia zycze, hej
From: Damian 'legion' Szuberski <legion wmid.amu.edu.cutthisjunk.pl>
Subject: Re: Warcaby ujarzmione - program =?iso-8859-2?Q?kt=F3ry?= nie
On 2007-07-21, Maciej Pilichowski wrote:
>>Roznica jest taka ze stablicowanie mozliwych rozwiazan to nie AI.
> IMHO to AI. Jak kilka lat temu pisano o grach, to min-maxy, drzewka
> poszukiwan i oczywiscie parametr glebokosc. Ludziom sie udalo zjechac
> z glebokoscia do maksa -- maja za to przepraszac?
Nie w tym rzecz. Przeszukiwanie bazy możliwych rozwiązań to nie AI i
tyle.
> Za sto lat moze wszystkim np. sieci neuronowe zbrzydna do tego
> stopnia, ze tez ktos bedzie pisal per "te prymitywne NN to nie zadne
> AI". Dla mnie liczy sie efekt, a prywatnie doceniam tez determinacje.
> Przez taki szmat czasu nie zrazic sie do tematu...
Może NN staną się prymitywne ale pozostaną wciąż AI.
--
Damian Szuberski
From: Wit Jakuczun <wit mefisto.hades>
Subject: Re: Warcaby ujarzmione - program =?ISO-8859-2?Q?kt=F3ry?= nie
Dnia Sat, 21 Jul 2007 11:20:20 +0200
Maciej Pilichowski <bantu SKASUJTOpoczta.FM> napisa=B3(a):
> Za sto lat moze wszystkim np. sieci neuronowe zbrzydna do tego
> stopnia, ze tez ktos bedzie pisal per "te prymitywne NN to nie zadne
> AI".=20
Mi zbrzyd=B3y ju=BF dawno i uwa=BFam, =BFe s=B1 prymitywne i =BFe to nie=20
=BFadne AI, a twarda matematyka.
Ale to mo=BFe wynika=E6 z tego, =BFe ja uwa=BFam, =BFe og=F3lnie m=F3wienie
o AI ma ma=B3y sens, chyba =BFe o silnej AI, ale to ju=BF raczej
SF a nie SCI.
Pozdrawiam
--=20
[ Wit Jakuczun <W.Jakuczun [at] wlogsolutions.com> ]
[ WLOG Solutions http://www.wlogsolutions.com ]
From: =?iso-8859-2?Q?Jakub_Wr=F3blewski?= <jakubw_bez_tego mimuw.edu.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Warcaby_ujarzmione_-_program_kt=F3ry_nie_przegrywa_w_w?=
Witam,
Użytkownik "Wit Jakuczun" <wit mefisto.hades> napisał w wiadomości
news:6a29n4-it6.ln1 mefisto.hades...
> Mi zbrzydły już dawno i uważam, że są prymitywne i że to nie
> żadne AI, a twarda matematyka.
> Ale to może wynikać z tego, że ja uważam, że ogólnie mówienie
> o AI ma mały sens, chyba że o silnej AI, ale to już raczej
> SF a nie SCI.
A co powiesz na taka definicje?
"Program zaliczamy do AI wtedy, gdy robi cos nietrywialnego, a my jeszcze
sie nie dowiedzielismy, jak dziala."
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
From: "Cezary G. Cerekwicki" <cez ry.org>
Subject: Re: Warcaby ujarzmione - program =?iso-8859-2?Q?kt=F3ry_nie?=
Dnia Sat, 21 Jul 2007 12:53:03 +0200, Jakub Wróblewski napisał(a):
> A co powiesz na taka definicje?
> "Program zaliczamy do AI wtedy, gdy robi cos nietrywialnego, a my jeszcze
> sie nie dowiedzielismy, jak dziala."
Tę definicję spełniają nietrywialne bugi. :-)
--
Cezary G. Cerekwicki
cerekwicki małpa tlen.pl
http://open-quiz.com
From: Wit Jakuczun <wit mefisto.hades>
Subject: Re: Warcaby ujarzmione - program =?ISO-8859-2?Q?kt=F3ry?= nie
Dnia Sat, 21 Jul 2007 12:53:03 +0200
Jakub Wr=F3blewski <jakubw_bez_tego mimuw.edu.pl> napisa=B3(a):
> A co powiesz na taka definicje?
> "Program zaliczamy do AI wtedy, gdy robi cos nietrywialnego, a my jeszcze=
=20
> sie nie dowiedzielismy, jak dziala."
>=20
Powiem, =BFe jest mocno nieprecyzyjna ;), zreszt=B1 jak wszystkie inne,
wliczaj=B1c t=B1 poni=BFej :D.
Tak sobie my=B6l=EA, =BFe lepsza by=B3aby definicja raczej
tego typu:
"Program zaliczamy do AI je=B6li u=B3atwia podejmowanie decyzji"
Nie jest dla mnie AI np. Excel, ale ju=BF makro w Excelu, kt=F3re
robi prognoz=EA jest ju=BF AI.
Og=F3lnie temat jest dla mnie mocno wakacyjny ;).
Pozdrawiam
--=20
[ Wit Jakuczun <W.Jakuczun [at] wlogsolutions.com> ]
[ WLOG Solutions http://www.wlogsolutions.com ]
[ Short offer: data mining, operational research,=20
time series forecasting, consulting ]
From: Wit Jakuczun <wit mefisto.hades>
Subject: Re: Warcaby ujarzmione - program =?ISO-8859-2?Q?kt=F3ry?= nie
Dnia Sat, 21 Jul 2007 09:39:25 +0000 (UTC)
Damian 'legion' Szuberski <legion wmid.amu.edu.cutthisjunk.pl> napisa=B3(a):
> On 2007-07-21, Maciej Pilichowski wrote:
> >>Roznica jest taka ze stablicowanie mozliwych rozwiazan to nie AI.
> > IMHO to AI. Jak kilka lat temu pisano o grach, to min-maxy, drzewka
> > poszukiwan i oczywiscie parametr glebokosc. Ludziom sie udalo zjechac
> > z glebokoscia do maksa -- maja za to przepraszac?
> Nie w tym rzecz. Przeszukiwanie bazy mo=BFliwych rozwi=B1za=F1 to nie AI i
> tyle.
>=20
Dlaczego? Mo=BFe nale=BFa=B3oby doda=E6, =BFe przeszukiwanie brute-force ni=
e jest
AI. Ale dla mnie tak czy inaczej przeszukiwanie mo=BFe by=E6 AI, bo=20
cz=B3owiek mo=BFe to postrzega=E6 jako zachowanie inteligentne.
Pozdrawiam
--=20
[ Wit Jakuczun <W.Jakuczun [at] wlogsolutions.com> ]
[ WLOG Solutions http://www.wlogsolutions.com ]
From: A.L. <fela 2005.com>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Warcaby_ujarzmione_?=
On Sat, 21 Jul 2007 11:20:20 +0200, Maciej Pilichowski
<bantu SKASUJTOpoczta.FM> wrote:
>On Fri, 20 Jul 2007 13:29:15 -0500, A.L. <fela 2005.com> wrote:
>
>>Roznica jest taka ze stablicowanie mozliwych rozwiazan to nie AI.
>
>IMHO to AI. Jak kilka lat temu pisano o grach, to min-maxy, drzewka
>poszukiwan i oczywiscie parametr glebokosc. Ludziom sie udalo zjechac
>z glebokoscia do maksa -- maja za to przepraszac?
Wedle twojej opinii wszysko moze byc czymkolwiek i ja do tego
pretencji nie mam. Tablicowanie to jednak nie AI, chociazby udalo ci
sie wlozyc gacie przez glowe...
A.L.
From: "Cezary G. Cerekwicki" <cez ry.org>
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Warcaby_ujarzmione_?=
Dnia Sat, 21 Jul 2007 11:20:20 +0200, Maciej Pilichowski napisał(a):
> On Fri, 20 Jul 2007 13:29:15 -0500, A.L. <fela 2005.com> wrote:
>
>>Roznica jest taka ze stablicowanie mozliwych rozwiazan to nie AI.
>
> IMHO to AI. Jak kilka lat temu pisano o grach, to min-maxy, drzewka
> poszukiwan i oczywiscie parametr glebokosc. Ludziom sie udalo zjechac
> z glebokoscia do maksa -- maja za to przepraszac?
Ale gdzie tu wielkie odkrycie? Od dawna było wiadomo, że jeśli szybkość
procesorów i wielkość pamięci będzie się zwiększać z czasem, to rozwiązania
brutalne dla niektórych problemów wykonają się w rozsądnym czasie.
Prawdziwy przełom, to odkrycie metody szybszej niż najlepsza obecnie znana
(im od niej szybsza, tym bardziej przełomowa). Gdyby Schaeffer wymyślił
jakąś super heurystykę, której wystarczy zajrzeć np. w 10 ruchów naprzód
(to i tak duuuużo więcej niż patrzą ludzie) żeby okreslić optymalne
zagranie, to na pewno wielu ludzi rzuciłby na kolana. Bo i pewnie podobne
heurystyki dałoby się skonstruować dla GO, szachów i innych problemów,
które można opisać drzewem.
Jeśli złamiesz RSA poprzez zindeksowanie dostatecznie wielu faktoryzacji,
to raczej nie licz na pomnik.
IBM dla Deep Blue przynajmniej wymyśliło jakiś nowy sprzęt. Chwalili się,
że będzie miał liczne inne zastosowania. Schaeffer zwyczajnie poczekał, aż
ktoś podłoży mu pod nos odpowiednio szybki i pojemny sprzęt, a w
międzyczasie atakował brutalnie kolejne głębokości tym, co miał. Jeśli
chcesz złożyć wyrazy szacunku, to raczej inżynierom Intela i AMD.
--
Cezary G. Cerekwicki
cerekwicki małpa tlen.pl
http://open-quiz.com